【大澳门威尼斯人赌场官网6月20日讯】节目：2004年6月19日台北中央广播电台新闻频道《放眼大陆》（主持：黄绢；受访、整理：杨银波）

黄：听众朋友，又到了《放眼大陆》和您空中相会的时间了，我是节目主持人黄绢。在我们今天的节目里，增加了新的单元——中国农民工调查。在这个单元里，我们特别邀请到曾经多次进行实地调查，而且自己的父母亲也是农民工的大陆自由撰稿人杨银波先生，来和听众朋友们就大陆农民工的生活，他们的喜怒哀乐，以及在整个大陆经济发展过程中农民工的希望与失落，做一系列的介绍与反思。

杨：（余世存《一首写给流浪农民的诗》）我们没有身份，派出所的人抓住我们说活该，“如果不交钱你就没有三证，对我们来说你就不存在。”可是我们存在，我们还活着，弟兄们，我们还存在。我们交纳了增容费，暂且安身。报纸表达得暖昧，老太太的小脚跑来可真是敏捷，逢年过节地喊着防贼——她指的是你和我呀，弟兄们，她指的是你和我……（鲍家街 43 号乐队摇滚音乐：《晚安北京》）

黄：在我们前一阵子的节目里，已经为听众朋友们介绍了《中国农民调查》这本书，获得了听众朋友们广大的回响。接下来在《中国农民调查》之后，我们要为听众朋友们推出《中国农民工调查》系列报导。好，那么我们就来听听今天的《中国农民工调查》第一集。（陈星、吕飞音乐：《离家的孩子》）

黄：你是从什么时候开始关注农民工的问题的？

杨：我们家里父母都是农民工，他们 1993 年的时候开始出去打工，从那个时候就开始关注中国农民工。那么在这之前对于中国农民工，觉得这是一种非常新鲜的称呼，那个时候还不叫“农民工”，还没有这个称呼，那个时候叫“盲流”。

黄：啊，对。

杨：回顾起中国农民工，它有将近 26 年的历史，准确地说有 25 年。将近 26 年的历史是从 1979 年开始的。这 26 年要分三个阶段：第一个阶段是从 1979 年到 1988 年，有十年的时间；然后从1989年初到1991年，有三年的时间；然后从 1992 年一直到现在，将近十三年，这又是另外一个阶段。这三个阶段有不同的特点。比如说，1979 年到 1988 年这个历史当中，在这十年里面，中国有 1.3 亿的农民转移。“转移”的意思就是说，他不干农活了，或者说他的相当大部分的时间不用在他的土地上了，或者去进厂。这个“转移”的主要特点是“就地转移”。那个时候中国出现了很多很多新的气象：比如说土地可以给农民种了，农村实行家庭联产承包经营制度，而且那个时候农业结构也有调整，乡镇企业也在大量兴起。

当时的乡镇企业是什么样的状态呢？从 1979 年到 1988 年有一个说法，我们老家也在传——“离土不离乡，进厂不进城”。可以离开土地，但是不能离开家乡；你可以进厂，但是你不能进城。就是这样的一种状态。在这十年里面，发展最为迅速的就是乡镇企业，那个时候确实是个奇迹，包括学术界的、新闻界的，还有中共中央、国务院，也在关注这个很大的变化。当时最活跃的乡镇企业，比如江苏南部，它是集体经济；还有浙江省的温州市，它的经济不是集体经济，是个体经济，非常非常著名的，你去查一下资料看看；然后还有珠江，它的经济跟江苏南部、浙江温州又是不一样的，它是外向型经济，我想台湾是知道的，它主要是靠海外的，或者近靠香港的、澳门的，或者近靠台湾的，它是这样的一种发展趋势；那么后来还带动起来了挨着台湾的福建。在这十年里面，乡镇企业的发展确实厉害。

那么它是怎么打破的呢？在大陆有一段历史是非常艰辛的，1979 年之前的历史回顾起来的话，说不完。1979 年之后再过三年，也就是 1982 年的时候，中共中央和国务院就提出来：允许农民进城开店，允许他们设坊，允许他们兴办服务业，允许他们提供各种劳务。然后再过两年，1984 年——也就是我出生后的第二年，国家加强了城市的副食品供给，允许农民自理口粮到城市落户。它慢慢就打破了“农民不能进城”的禁忌。那么在这之后呢？1985 年到 1990 年，这段时间就不得了，这个转移就不再是仅仅的“就地转移”，比如说“我是重庆的，我就不出重庆”，或者“我是重庆永川市的，我就不出重庆永川市”，不是这样的。当时有很多农民突破这种体制封锁，重庆的农民也到广东啊、福建啊，也到上海啊、北京啊。1985 年到 1990 年到另外一个省份的“异地转移”的这些农民工，就有 235 万人走了；在这五年里面，乡镇企业也吸收了2286万就地转移的农民。所以说那个时候确实是个奇迹，这是它的第一个阶段。（陈星、吕飞音乐）

黄：这个阶段算是一个比较成功的转型吗？

杨：现在看来，我觉得有成功也有失败。它毕竟打破了“农民不能进城”。“农民为什么不能进城”，要回答这个问题，就必须回到 1979 年之前的历史。研究这段历史，我从 1997 年就开始了，那个时候我还在上初中，开始看专门研究这个历史的文献。非常艰辛的，1979 年的农民是最艰辛的。1949 年，中共建政。然后在 50 年代初，刚刚建政不久，中共进行土地革命，把地主的土地分给农民，农民确实有土地了。然后到了 50 年代中期，它突然就搞了一个“城乡二元结构”，城市是城市，农村是农村，你要分得很清楚，城市的资源你农民是不能占有的，搞的是这种社会屏蔽的、全社会的歧视政策，不允许你农民进城。1956 年的时候，开始对城市经济进行改造。什么改造？私营经济改造。把私人占有的工商业体系，改变为公私合营。

1956 年后之后就不得了——彻底反了！可以说在很长一段时间里面，不是我们今天看到的这个“城市化”，它不是“城市化”，它是“反城市化”，它不允许国家城市化！了解大陆历史的应该知道，像知识青年上山下乡，还有市民返乡，干部下放等等。1979 年之前的国家经济策略，是讲究重工业的优先发展，搞计划经济体制。就是因为计划经济，导致了很多很多的全社会的很大很大的问题，严重的失偏，严重的失重！计划经济了，你的资源配置怎么办？你怎么估评啊？你有没有根据啊？你的决策有没有根据啊？经济结构也是很大的偏差。当时的中共是怎么改革的呢？它当时改革的政策，现在看起来真的很可笑。比如基本的生活用品，基本的生产用品，用“低价”的政策，它觉得这已经是一个改革了；还有，农产品是统购统销的；城市职工的工资之外呢，也有福利制度。就算是这么小的改进，在那个时候都已经是一个很大很大的举动。

但是，在这些所谓的“改革”的政策之外，它用的一些制度是相当残酷的。比如说，1979年之前的人民公社制度，不允许农村生产要素自由流动，它不允许。还有，城市劳动的工资，国家控制你的工资，不是说你干得好就多给你很多，或者你自由获取，不是这样的，你的所有东西都归国家所有，它是一种大一统的控制制度。还有直到我们今天都骂得很凶的户籍制度。再有，居住在城市里面的人也受苦，不是说农村不好城市就好，城市也有更细致的制度，比如单位体制，比如干部工人区别的身份制度，比如分层制度，级别制度，等等。在这样的全社会的水深火热之中，很多呼声就喊出来了——必须解放生产力！1979 年，也就是文革结束不久，各种冤案啊、错案啊、罪案啊，就开始“翻”，而且当时民间还出现了非常了不起的“民主墙运动”。这个时候，开始慢慢有这样的冲动了——农民就是要进城！最近几年我采访的人很多，我问他们：“你的工龄有多长？”有的说：“二十五年。”那二十五年，一算，不就是 1979 年就冲出来打工了吗？

黄：啊，是。

杨：了不起啊！这是中国第一批先知、先觉、先行者，是农民当中第一批冲出去的！那个时候走出农村到其它的省份，这在当时如果被抓着的话，可能会受罚的。所以很多人不敢。这就是 1979 年之前的一个历史的大概的了解。（陈星、吕飞音乐）

黄：承包制是什么时候实施的？

杨：1979 年左右。

黄：那么承包制没有把农民留在农村吗？

杨：那个时候其实还是等于大量地留。我刚才说了，1979年到1988年这十年里面有1.3亿的农民转移，但是这里面有 70% 的农民是没有离开家乡的，到附近的乡镇企业，或者不再像过去的那种靠天吃饭，不是早上几点钟就去挖土地，然后晚上回来，不是这样的传统农业生活。很多人进入了乡镇企业。但是乡镇企业的走势不是太顺利。在 89 年民运之前，有一个重大的背景，比如当时社会上出现了大量的“官倒”现象，一个经济的大问题，隐藏的是重大的政治问题，表面的经济问题大量凸现于整个社会。从 1989 年初到 1991 年，由于 89 年民运的事情，这三年称作什么呢？整顿治理期。包括整顿经济。就是因为这样的整顿，导致了很多很多比 1989 年之前还要严重的问题。

黄：是什么呢？

杨：农民经济的负增长现象很严重，没钱是越来越没钱。农产品的价格越来越低迷，最便宜。我记得在我们家里，那个时候我母亲早上四、五点钟就起来，洗空心菜，担到朱沱镇上去卖，我还以为中午她能回来给我带来什么吃的，结果什么都没带回来，就是完完全全地将早上那些菜担回来了。那时候我们一年四季吃得最多的是稀饭、泡菜，有红薯、南瓜吃就是最好的，一个月能吃上一顿肉就算挺有能耐的了。农产品太便宜了，有的根本就卖不出去，导致了很多很多的农产品囤积在那里，有的腐烂，有的甚至干脆喂猪啊、喂羊啊，或者干脆就扔了，或者做肥料。

黄：哎呀。

杨：非常非常困难。而且乡镇企业在那个时候也受到一些压抑。乡镇企业实际上是一个泡沫，当时有一些比较敢言的经济学家就指出了这一点：乡镇企业啊，你现在看着它发展很好，其实要不了几年，它就不行了。那个时候我们面对着很大的一个现实：我们的经济制度必须改革！不改革不行了！因为这个经济制度是旧体制，必须要让国家公开站出来说——允许大量的农民进城去！就是这样一种迫切的形势。

附：《放眼大陆》节目播出时间

首播：每周星期六：08时～09时（北京时间）重播：每周星期六：20时～21时（北京时间）网址：cbssp.cbs.org.tw/getip.aspx（进入点击：繁体/简体→网路广播区．新闻网．播放器）

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