【大澳门威尼斯人赌场官网6月2日讯】4月14日，新华网报导黄河源头历史上第一次断流，中华民族的母亲河到底怎么了，中国生态环境的恶化是发展中的暂时现象，还是一个无法逆转的永久现象？治河、治水、治理生态有何良策？《希望之声》为此采访了的著名作家和生态学家郑义先生。郑先生早在七、八十年代以《老井》等众多文学作品轰动了大陆文坛、影坛，九十年代又以《中国之毁灭——中国生态崩溃紧急报告》一书为中国的生态危机敲响了震耳发聩的警钟。

主持人：我看到一篇文章谈到加拿大，文章作者认为加拿大在21世纪将成为一个很富有的国家，她不是石油多而是水多，可见水与一个国家、一个民族的兴衰密切相关。关于中国水源的危急情况，您在《毁灭》一书以及其它许多论著中早有预见和论述，能不能谈谈您对黄河断流的看法？

郑义：这个消息对我来说顺理成章，它是一个逻辑，这么发展下去，必然是要到这一步的。 我不是先知先觉，只不过是因为我在海外，我能说真话。实际上中国现在生态环境严重的程度，专家、学者们，尤其掌握全面情况的那些人是非常清楚的，但是他们不说，或者不能说。

主持人：主要是什么原因让众多的河流都干涸了，断流了?

郑义：人口基数比较大是一个基本原因，但不是根本的原因，我认为根本性的原因是对于生态环境整体性的破坏非常严重，而且越来越严重。比如对森林、植被、草原长期大规模的破坏，这种破坏的结果当下看不出来，但积累几十年，现在来说应该是积累了近半个世纪了，就开始显露出来了，到现在你再来挽救，说得不好听一点，就是为时已晚。

主持人：这些对森林、河流的破坏，是近几十年才发生的吗？还是长久以来都是这样呢？

郑义：主要是这几十年发生的。过去也有破坏，历史上说黄河为什么会成黄河，就是在中原一带土地开垦得太多，森林砍伐得太多，大量的泥沙流到河里面，水土流失，所以造成了一条特殊的河流叫黄河。

这种破坏到了近半个世纪呈现出一种非常快的加速度，它是一种制度性的破坏，跟共产党的制度密切相关，尤其是跟改革开放以来所谓的“承包”制度密切相关。我们具体谈黄河，黄河两岸的山、树林、荒坡，还有土地名义上属于全体人民，或者说是公有的，是国有的，实质上等于没有主的，但使用权却在具体的人手里。就是说财产不是使用者的，而使用者在一段时间里有使用权，于是每一个使用者都在最短的时间里对土地，对山林采取一种压榨性的生产方式。这种产权结构必然造成一种杀鸡取卵的破坏性的生态。 当整个中国所有的山河都处在这样一种所有权模糊、虚置的无主状态，但破坏起来又有动力的时候，国家是不可以救的，无法挽救。

世界上所有的国家，可能只有中国除外，它都是产权非常清楚的。我们在美国生活就知道，我买了房子，那房子就是我的，我们家的后院也是我的。你是个农民，这块土地是你的，这片林子是你的。你可以转让，可以出卖，可以让你的后代来继承，全部产权和所有权都在你手里。

清楚的产权有什么好处呢？就是每一个人对自己的这块土地格外的保护。你可以随便破坏，但是你不能破坏到我们家的后院，你可以随便倒垃圾，但是你不能把垃圾倒到我的农场里头，这是我的土地。如果每一块土地都是有主人的，这个国家就有了它的守业者，就是说每一寸山河都在严密的爱护之下，出现任何的问题，一定能够得到即时的纠正。其次，在这个私有制社会之上，有一系列的政治经济制度。譬如说我们就谈言论自由，他有言论自由，可以发出抗议，可以参加各种组织，举行游行示威向政府、向破坏环境的厂商施加压力。整个社会一起来进行，来抗议，来坚持自己的权力，最后的结果就使这个环境迅速好转。

主持人：既然所有权这个体制性的问题是造成生态破坏的主要原因，国家是否有政策确保对土地的使用不会造成对环境的伤害呢？

郑义：这不可能。你怎能限制这个土地施多少肥？下雨的时候不许冲走多少土？这些都是在科学上、在基础上做不到的，唯一的办法就是你要把土还给人家，这是中国人千年以来的梦想——耕者有其田。

主持人：过去几十年中国政府提出过不少改造山河的口号，建了很多工程，治理黄河，三百防护林等等，它们是否起到了保护环境或者改善环境的作用？

郑义：你说它没有一点作用好像是百分之百把它否定了，但你要我告诉你它起到什么作用还真难，只能说它起到了掩饰危机的作用。你一说起中国的环境，她就说我们绿化了，当然，她从来不告诉你每年毁了多少林子；你一提起土地荒漠化严重，她说我们有三百防护林，其中八条是世界上最大的工程。整体的中国的情况愈来愈恶劣，而她却起了一种麻痹的作用。

爱国土需要一种内在的动力，今天国家可以花一大笔钱派你去种树，但树长大了以后，所有的人，从地方政府到老百姓都在那合著伙偷砍，派警察也看不住。就是说，破坏有动力而维护没有动力，这样的一种产权状况，决定了你再花多少钱去种树也没有用。

还有防护林本身就是一种错误的概念，把它当成一个挡沙漠的东西，有多宽有多长什么的，现在我们需要的不是这个，我们需要的是大家都有积极性来种树，来种草，来保护自己现前的那块环境。种防护林最后的情况已经很清楚了，根本没有遏制中国荒漠化的进程，荒漠化的速度是越来越快，加速发展，这已经是不争的事实了。

主持人：这样下去中国的水源会不会很紧张？

郑义：早就很紧张了。有人说21世纪是中国崛起的世纪，是中国的世纪，我只想讨论一下21世纪中国人还有没有水喝。现在中国水资源缺乏的严重程度我不敢说世界上第一，基本上接近阿拉伯体系了。

中国水资源总量的情况并不坏，起码它是正常的，但是一平均起来就很可怜了，因为中国人口太多。但问题还不在这地方。问题主要在于中国的水量约有70％都变成水灾。

你不能算中国这块地方一共下了多少雨，一共有多少水，由于森林植被不好，汛期的时候水都变成洪峰跑掉。一到夏天，一发洪水你恨不得把所有的闸门全部打开，水就一家伙冲进大海。所以中国的水资源严重不足，是跟环境密切相关的，越是荒漠化，植被破坏得越严重，缺水的问题就越突出。

主持人：您刚刚说很多中国的生态学家已经知道、预料到这种结局，为什么他们对这些闭口不提呢？

郑义：现在有多少人是有良心的？这句话不好听，但我是说实话。现在很多知识份子都和利益集团勾结起来，危害这个民族。比方说现在中国多处江河断流，很重要一个原因是水库太多，全世界一共有八万多水库，中国就占了四万多。这里面专家学者就起了不少作用。

主持人：水库是存水的，能不能跟我们解释一下为什么水库修多了反而不好呢？

郑义：少量修水库是有益的，但现在已经发现水库实际上对自然环境的破坏非常严重，除了严重的水污染外，把自然的江河变成一节一节的死水，河流的自然属性马上就开始消失，最后几乎变成一条人工河。长江流域已经修了一两万座水库，它已经不是原来的自然的河流了，河流原来一切的属性都要发生很大的变化。黄河断流其中一个很重要的原因也是水库把河一段一段的截成这个样子。

为什么修这么多水库？过去是为了战胜自然，现在是为了抢钱。假如你是个大贪官，你想从老百姓那抢钱，又不能拿着枪跑银行里去抢，你最好的办法就是上一个大工程，特大工程。

现在你再封锁消息，老百姓也知道了，修高速公路、修大桥、建水库是最来钱的玩艺，抢钱最好的办法。譬如西南现在要修一系列的大水库，你说河在这地方拐一个弯，河在那地方落差很大，搞一帮没良心的知识份子来替你论证（当地人叫“跑马圈水”），最后专家结论肯定是应该修一个水库。于是你就堂而皇之地跟银行合伙，把老百姓存在银行里的多少亿倒出来。至于这些工程有没有必要性，给这个国家带来好处还是坏处那就不用管了。钱到手后，你可以层层转包，从中渔利，或者哥儿几个把钱一分就往美国跑欧洲跑。

主持人：这么多问题，而且是很现实、很严重的问题，有什么办法可以改善吗？

郑义：中国生态环境恶化的原因是制度性的，不是因为缺乏知识。英美这些先进国家，他们几十年以前的环境问题，那是缺乏知识，他们不知道空气污染可以造成这种后果，不知道河水污染可以这么严重，一旦他们了解这个情况以后，由于他们的制度，很快的就使这个情况获得根本性的扭转。现在，可以说欧洲、北美、日本的污染问题已经从根本上扭转了。

中国要想不灭亡，简单得不能再简单了，就是实行民主，让人民真正拥有宪法所赋予的新闻自由、游行示威自由、结社自由、言论自由、信仰的自由。首先你要把这些情况让全体人民都知道，要让所有人知道我们处在一个极度的危机面前，而且要让所有的人知道这个情况是怎么造成的。做不到这一点，其他都免谈，没有用处。

主持人：您在几年前发表的《毁灭》一书已敲响了醒世钟，几年下来中国人关心的仍然是发展速度、经济成长、收入的增加……。黄河断流了，大家谈一谈，也许再过半年，大家再谈谈另外一个什么断流了……

郑义：为什么老百姓意识不到呢？ 因为统治者不愿人们去注意这个问题。在新闻分析上政府有所谓的新闻导向，说我们人多，经济还不够发达，我们发达到什么程度自然就可以解决这些问题了，等等。另外还有很多歪曲的报导，譬如说经常报导西方的环境灾难。我曾经在纽泽西和马里兰住过，两个地方都发生过“严重旱灾”，州政府宣布不许洗汽车、不许浇草地，违者罚款。这些消息中国大陆都是报导的，于是人民就会有一个印象说，看看美国，一样到处缺水。

坏就坏在这个地方，我们没有言论自由，不能认真分析这个情况。说新泽西没水了，马里兰没水了，是指水管子里头没水了，在正常供水的情况下，自来水厂的水供不上，不是指河里头没水。而中国的问题是河里头没水，甚至连地底下也没水了。河北苍州的地下水已经打到二、三百米深了，二、三百米深的地下，就是说今天下的雨可能要千年以后才能到达二、三百米深的地下，这对国家，对民族来说是毁灭性，但是这些情况中国从来不允许分析研究，不允许公开向人民谈，总是莺歌燕舞，总是形势好得不得了。

中国最近几年为什么这么有钱？就是因为破坏资源。据官方统计，仅去年一年，四千万亩耕地被拿来卖了，假设一亩地十万块钱，四千万亩地就是四万亿人民币，顶了中国国民生产总值的一半。卖房子卖地当然有钱啦，假使我们把房子卖掉准备一年去花，你兜里能没钱吗？钱多得不得了，而中国是把子孙后代的产业全都卖了。为什么会这样呢？是因为有人想把钱弄自己兜里跑。

主持人：我们在海外能做些什么吗？

郑义：我也用不着说一些激励人心的话，说句真话，海外能做的事情很少。你讲民主、自由，人家说你老生常谈；你说革命，人家说你脑袋疯了；你说新闻自由，人家说我们现在比过去有进步；你说爱护环境，人家说西方污染也很厉害，我们等有钱了也会爱护环境……。一个民族被深度麻醉到这样一种程度，没有治。一个国家要完蛋，不是说哪一点出了问题，是根本、全面的问题，不从根上治你没有办法。(//www.dajiyuan.com)