【大澳门威尼斯人赌场官网6月13日讯】按：6月12日6时30分～7时，台北中央广播电台新闻频道“文化探索”节目播出。由于该节目无详细网址供随时点击收听，故节目播出时我打开电台网站（www.cbs.org.tw）“网路广播区”，按real播放器实时收听并录音，今按照录音将其内容整理如下（注：6月5日“文化探索”之播出内容已整理，名曰《与台北中央广播电台谈心》，已寄《议报》）。
节目主持人：徐行女士，简称“徐”；
代班主持人：徐明先生（即温金柯），简称“明”。
徐：莫听穿林打叶声，何妨吟啸且徐行。听众朋友您好，我是徐行。在上个礼拜的“出版与媒体”单元当中呢，我们的徐明访问了中国大陆年轻的网络作家杨银波。也许用一首歌，那么这首歌呢，徐行已经好久好久没有听到了，这首歌的歌词跟旋律是这样的：“我们隔着迢遥的山河，去看望祖国的土地。你用你的足迹，我用我游子的哀歌。你对我说：古老的中国，不要哀歌……”这首歌叫做《少年中国》（原诗：蒋薰；词改写、曲：李双泽；弹/唱：杨祖君、胡德夫；翻唱：黑豹乐队），是一个理想年代里年轻人对中国的期待。而今天的中国大陆呢？中国大陆还有充满热情跟理想的年轻人吗？
明：今天的来宾非常的特别，可以说是互联网当中一颗闪闪发亮的明星，年纪轻轻的只有21岁，可是他的创作力、思考力还有敢于为弱势代言的热情撼动了很多的读者，他就是现在中国大陆重庆的杨银波。如果您还不认识这个人，那么请您来听我们以下的专访。
徐：是的，在今天的“出版与媒体”单元当中，我们的徐明要继续访问杨银波。（崔健摇滚音乐：《超越那一天》）
明：其实在1989年的镇压之后，中国大陆曾经一度让人家觉得说，非常的平寂。可是最近这几年来透过互联网的出现，很多新的声音、新的人物出来了。事实上我们在网络上所看到的已经非常非常丰富，让我们觉得中国大陆一个新的思想的“骚动期”已经非常非常具体地出现了，像杨银波你的出现就是其中一个非常具体的代表嘛。我想对于台湾人来说，甚至是对于中国大陆我们的听众来说，都是非常有鼓舞性的。不过还是要谈的是，在这样的状况之下你是不是有受到很大的压力跟骚扰？那你怎么样去面对这样的东西呢？
杨：我的一个基本态度就是：不管。我跟任何一个官方的人在对谈的时候，他们都是很客气的，他们知道这个杨银波不是一个简简单单的、两下三下就可以糊弄的那种人。我跟他们一般表明两个态度：首先，我向他们说，我是一个无党籍人士，因此我超越任何党派去谈论问题；第二，对于一些普通的、常识性的东西，我不必跟你们去争，争了也没用，争了也多余，而且你们也争不了我。为什么呢？老子曾经说过一句话嘛：“夫唯不争，故莫能与之争。”一些常识性的问题争什么？它是个常识。所以主要谈的都是重大事件和社会演变这样的问题，大家好像采访，就像你今天采访我一样，或者做一个演讲，都比较客气。我想现在的官方，它也有这样的有识之士，很有知识，很有涵养的。“秀才遇到兵，有理讲不清”，这种情况我还没遇到。
我所遇到的巨大的压力还不是来自于官方，这种恐怖的大为逮捕也好，审判也好，这不是我最大的压力；我最大的压力是觉得自己时日无多——没有多少时间了。我的生命、我的时间太宝贵了！就是要利用有限的时间去发更多的言，去为中国人、中国民众、中国人民发出他们内心的呐喊！而如何去表达？如何去完全地、完整地把这些心声全部表达出来？并结合我自己的一些思考，去作出一个评论、作出一种建议、作出一种建言？我觉得自己的能力在这方面还欠缺很多。那么在这里我就特别想呼吁，不管是中国大陆、港台也好，或者是海外，都希望能够持同一种立场，那就是：人权，它是世界的普世价值；那么中国大陆人民的人权，我觉得在目前的专制之下，确实需要有更多的人来维护、来呐喊，必须要这样，来促使中国官方能够改进。是这样的。
明：我想杨银波你所做的也就是这个，我觉得杨银波发出了大陆年轻人的呐喊。我想听众朋友们大家都跟我一样的感动，或是受到鼓舞。这样一个年轻人，这么样有力，有力量的呐喊的声音！
杨：我跟你说，你刚才听到的这个“呐喊”，在我而言只是一个“非常温和的呐喊”，你还没见识到杨银波真正的呐喊。杨银波的呐喊不得了。纯粹来说，我也是一个写诗的人。我对艺术也非常热爱，你比如说摇滚，尤其是摇滚音乐，我非常地热爱。声音，真正的声音，真正在现场的呐喊那不得了。在一般情况下，我很温和；但是在一定程度之上，尤其是我的诗，按照我的一些摇滚界的朋友的话来说吧，真的是“要了人的命”。但是我觉得现在我所发出的这个声音，乃至于我最激烈的作品当中所体现出来的，还仅仅是、仍是在大陆之下比较普通的一种声音。
真正的发自内心的那种呐喊，那种声嘶力竭，那种完全是面对无法无天的冤！喊冤！他自己没有办法，走投无路；乃至于鲜血横流，都没有解决的方法；乃至于死了一个人，就算死了，死了就死了嘛，就是这样；停尸房里面，甚至可以把你的尸体随便拿去焚化了，不必通知你家属；它甚至有这样的各种各样的令人愤恨的情况发生，完全是恶魔横行！那么这种情况，他们的呐喊那才叫激烈！我这点儿又算什么？我只不过是在他们的呐喊当中汲取了那么千分之一，乃至万分之一的呐喊！就已经让人感到有点受不了啦。（崔健摇滚音乐）
明：我觉得非常可贵的是，这样的呐喊的声音它没有完全地被遮盖住。呐喊的声音出来，这个社会就会改变；愤怒的声音出来，这个社会就会改变。我们受到鼓舞的原因是这个。不平则鸣，但是这个“鸣”要被听到。
杨：你刚才讲的这一点倒是有点像“文学”上讲的——我自己的看法啊，是“文学”上讲的。最近我也在反思两个问题，对自己发表的作品（进行反思）。我自己发表的文字有70多万字，160多篇文章，整理下来还是存在问题：一个问题，我的信息来源还是比较单薄，这是我对自己的反省。对于官方里面的一些资料，他们的一些思考，这也是一个参考，我忽略了这个，将来会注意到这方面。一个社会不光是属于民间的社会，民间、政府，这两者都有它存在的价值，没有“完全敌对”的状态，我不存在这样（完全敌对）的心态。那么另外一个问题，我们往往在分析政治的时候，忽略了一个重要的研究项目，那就是：经济。我希望将来更多的一些人，包括现在我们已经出来的大陆著名的政论作家能够去注意到这一点，就是你在分析政治的时候不要忽略了经济，经济和政治之间有着非常紧密的联系，密不可分的。
那么谈到这里，我倒很想向能够听到这个节目的台湾朋友，向你们推荐大陆真正的第一流的政论作家，这个是我谈得最兴奋的。大陆真正的第一流的知名政论作家，可能这些人台湾的朋友都已经听过的：一个就是刘晓波，然后就是余杰，余杰之后就是王怡，王怡之后就是杜导斌，杜导斌之后就是樊百华，樊百华之后就是赵达功，赵达功之后就是余樟法、郑贻春、任不寐，还有鲍彤。他们这十个政论作家，我称之为是——近年来“大陆十大杰出政论作家”。我是以我的观点来看的，因为他们的文章我几乎都看过，而且是看得最仔细的，有的我甚至把它打印出来，可以说一个词一个词地在那里划。这里特别指出两位政论作家，我要在此郑重地向他们表示感谢：一位政论作家就是余樟法。这个余樟法，他就是大家都知道的——
明、杨：东海一枭！
杨：另外一个就是郑贻春，他是辽宁著名的政论作家。他们两个对我的思想启蒙起了很大的作用，我确实要感谢他们！没有他们的话，我想杨银波也没有什么好文章发表。从他们那里得到的，主要是一种精神上的，一种来自于民间体制的强烈的呼声。尤其是郑贻春吧，郑贻春是一个对这个社会，尤其对于中国大陆社会，有着较高的政治理想的一个人，他对这个社会的来龙去脉，对于这个历史的走向有着非常清晰的预见。而且他的语言，既幽默，黑色幽默，同时也又非常智慧。那么东海一枭是一个性情中人呐，大家都知道，看他的文章，他真是一个无所不谈、海阔天空的这么一个政论作家，很早以前就已经受到人们的瞩目了。在我看来，东海一枭对于大陆的这个言论，有着相当的贡献！尤其是他写的一些文学性的文字。准确地说，东海一枭还不是一个社会学家，他还谈不上这些，他是一个文学家，他是一个——
明、杨：诗人。
杨：他在文学上是非常有建树的。你看他的文章和看郑贻春的文章，可以让你发笑，也能够让你发怒，真正的发怒和发笑之后，你会沉入一个非常深沉的思考。他们两个，尤其让年轻的朋友，能够感到一种震撼！一种启蒙！有这样一种意义的大陆的政论作家。当然，像刘晓波啊、余杰啊，他们对于台湾来讲都已经是相当熟悉的啦，大家也可以看看他们的发言。
明：是。我可以跟杨银波介绍王怡，他在我们这个节目当中，每个星期一都会出现一次耶。
杨：那请代我向他问好，有的时候我也在电子邮件里面向他问好。他现在是我们独立中文作家笔会的副秘书长。
明：而且他跟你一样是在四川。
杨：准确地说，重庆还不属于四川。我们是“半个老乡”。
明：啊，对对对。在我们小时候所受的教育，重庆是属于四川的，那现在中国的这个行政区划是，重庆是分出来的啦。
杨：我跟你说啊，重庆和四川，人的性格都不一样啊，哈哈。
明：是吗？
杨：你看，我不知道你听王怡讲话和听我讲话有什么不同。我这个人，是非常耿直，也火辣辣的一个人，火辣辣的，有点像重庆的火锅。
明：对。王怡跟我们比较像，讲话比较文皱皱的，哈哈。
杨：他很温和。他是一个专门研究宪政的青年学者。他最近几年也有很多转变，尤其是刘荻和杜导斌这个案子出来之后，我发现他的这个思维啊，转向了一种的彻底的民间化的倾向，跟原来好像有点不同。他在大陆写的（发表的）文章，我想他肯定写得很难受：有些话他不能讲，要把一个事情彻底说明白，就是“擦边球”这么去说，实际上他是从“技术”上去尽量让大家能够接触到一些国际化的、世界化的观点，他想做到一个普及，尤其是一些常识的普及。另外他的语言也非常好，我也很喜欢看他的东西。（崔健摇滚音乐）
徐：这里是中央广播电台，来自台湾的声音。你现在收听的是“出版与媒体”时间。在今天的单元当中，我们的徐明访问了中国大陆为弱势族群说话的年轻的网络作家杨银波。在他年轻的生命当中，我们看到了令人心动的热情跟理想。我们继续来听徐明的访问。
明：接来下再谈你所做的调查。我觉得你做的调查非常非常的多，可不可以谈谈你为什么会特别重视这些案子的调查？你的方法是什么？你的观点是什么？你是实际上跑到那里去吗？比如说，一件事情发生在江西，你跑到江西吗？一件事情发生在浙江，你跑到浙江吗？或者说北京，你就去北京吗？你这个调查，到底是怎么回事？
杨：好，我跟你这么说吧。首先，我为什么会特别重视这些案子？我总是把我的命和他们的命放在一起的。像我这种人，脑袋里面是天花乱坠的，精神上跟很多人是连在一起的。那么这个时候看见别人死了，就像我也死了一部分一样。你比如说，跟我性格有点类似的一些人，像湖南益阳的李尚平，湖南益阳的刘骏，他们两个的性格跟我是很像的，我觉得自己不光是死了两个同道，觉得自己也好像死了一部分一样。他们都是反腐斗士嘛，反腐败嘛。
第二个问题，是不是一定要到那个现场去做调查？我跟你说，这个难度很大的。有一部分我是到现场去的；有一部分——你不光是现场去，你就是下了火车站你都可能被赶回来，搞得好像“戒严”似的。尽管如此，但是出来的这种调查的震撼性还是不能抹杀。不管是电话也好，邮件也好，等等，乃至于有的时候面对面地去看这个物证，去看这个人证，等等这些，可以说是一种民间化的立场。当然，我最近又跟一些官方人士见了面，他们对我说：“你这样调查就不客观了，你没有去问这个（官方嫌疑人）。”举个例子，我们假设啊，一个当官的找个人把民间的反腐斗士给杀了——我们说“假如”——，那么我是不是要去采访当官的？我又没记者证。我去采访他，我找他，他是一个大官啊，不得了，那我不光是见他，可能见他的保镖、护卫这些，我都没有这种资格！你怎么去见？
明：是。
杨：包括我也看到一些中央电视台的嘛，他们去采访的时候，对方也讲：“了解我的人，我都不想涉入这些。”那对方都跟中央电视台的记者这么讲了，他不想涉入这些，他不想谈！那么我在想我是一个民间性的调查者，跟这个中央电视台的调查者，我也没有发现有多大区别嘛，别人不想跟你谈！那你怎么谈呢？所以不能完全抹杀我这个调查的价值，它反映出了一定的民间的状况，尤其是作为受害人也好，或者同情受害者的也好，他们的一些真实的情绪（和声音）。大陆的（官方）媒体没有给他们表达的空间，甚至给了他们表达空间，也表达得非常非常有限，在我看来就是“说了等于没说”。一些关键化的反而给你抹去了，你比如说数字的问题，另外一个，具体姓名的问题，这些他不提，他给你隐去了。干什么这是？这不是强势立场吗？所以我就要反过来，我觉得应该有民间的立场，让他们说话！啊，谁谁谁？叫什么名字？在哪里的？时间是多少？地点是哪里？说得很清楚。所以看我的调查，有一个感触就是：杨银波这个调查，很清楚！他一是一，二是二，真的，有的时候我甚至把对方身份证号码都要给他拿出来，哈哈。
明：这些案子，实际上也是中国大陆一些媒体会报道的，像孙志刚案啊，刘荻的案子啊，还有你刚才所说的两个反腐的人被打死的，应该说大陆一般媒体多多少少会透露一点。可是杨银波的报导就会非常的详实，可以讲是一个民间观点的报导。
杨：尽管如此，但是我还是想完善我的调查。我坦率说啊，在听你说的时候，我觉得我的调查还是有一个很大的问题，这个问题就在于：还不够！以前好几次都发生过这样的例子，就是我去调查的时候，一篇文章我出来了，长长的一两万字啊，媒体发表了。然后呢，再过半个月，乃至于隔一天、隔一天、隔一天，“喂！杨银波，我又有新资料！”然后又大量写、大量写……。我就觉得，我，太孤独了！没有更多的力量。为什么老是要靠一个杨银波？
明：没错，哈哈哈。
杨：仅有的几个人。（其实应该）有很多啊，中国真正见识到这些，能够写的，能够去发表的，这多得很嘛！可是（事实）恰恰就是我人单力薄。因为一个案子，你看，它随着时间的推进、随着时间的推进，它不断地发生着变化。你比如说像黄静这个案子，你看，从头到尾，那真的是一个戏剧性的变化，太多了，一高一低、一起一伏的，它是这样的。所以就需要整个社会去强烈地关注它的每一个进程，而且媒体给他们提供尽量多的空间，我希望将来媒体（尤其是海外媒体）在这方面能够做得尽量周到一些。（崔健摇滚音乐）
明：我想刚才你讲的这个不同的记者、不同的报导者，从不同的角度、不同的资讯去共同呈现一个社会当中大众所关注的案子，这在台湾的媒体生态当中是非常自然、非常正常的现象，可是杨银波你却要在你那样的环境中觉得很孤独。不过话还是说回来，你透过你的自觉、你的努力要把民间的声音发出来，把老百姓真实的状况告诉人们，我觉得这样的努力，我觉得你不是在做媒体工作，你是在做一个运动。
杨：啊对，社会活动者。这个民间调查者啊，他要遇到的阻力是相当大的，对于任何一个有志愿成为坚持正义的社会活动者来讲，他必须有要很多的心理准备。一个首先是，他没有记者证，也没有什么律师证，没有这些证件的，那么他要忍受很多很多的曲折。另外，有些花费。而且，文章能不能发表？得不偿失嘛。你写一个东西不能发表，那么他的生存也是个问题，我说的是个现实问题啊。希望有这么一个机会，什么机会呢？不管是台湾、香港，乃至于大陆民间的媒体也好，它能够为更多的社会活动者的民间调查提供一个场所。跟你坦率讲，今天刚回来的时候我看见《北京之春》的主编胡平给我来了一封信，本来昨天晚上我给他投了一篇稿过去，那是一个资料性的简编。他说：“杨银波，你为什么不继续你的中国农民工调查呢？其实中国农民工调查比这个价值还要大。”为什么？因为海外的资讯很发达嘛，像六四周年的各种各样的情况，他很熟悉的，他资讯很流通的。那么我就开始反思：啊，胡平说得对！实际上海外我所看到的媒体，它真正关注的还是中国的实际调查，这个社会调查，它里面是有很大机会和市场的。我说的是“市场”，也就是说中国的民众如果有这样的机会，有这样的实力，我倒支持他们去做这样的事情，不管有多么大的艰险。
明：在这里我可以做一点补充。对于中国大陆，前一阵子受到重视的，就像你刚刚说的，有点像《中国农民调查》那一本书哈……
杨：陈桂棣和春桃写的那个？
明：对对对！他们夫妇写的。那么这本书，在我们的电台，我们的同人，他们把它做成广播版，因为听说这本书在大陆是被查禁的。那么我们在节目当中就请播音员来播它，事实上我们听众的来信是非常好的，他们甚至说他们自己是农民，他们可能意识到这样的问题，可是并没有了解到这么的具体。所以我觉得即使是对于大陆，你们当地的人来说，像《中国农民调查》，或者像你所从事的这个《中国农民工调查》，真的是非常的有意义的。正如你所说的，海外媒体也好，就是大陆自己的媒体，如果有这样的机会的话，也应该提供一个真实的状况让关心的人能够去了解。
杨：我谈一下《中国农民调查》它这本书真正的价值。它真正的价值在于它的真实，这个是最重要的。可以说在大陆的出版界里面，真正“红起来”的这些作品，我不断地在看，就是中国人真正喜欢的是什么样的作品？我觉得现在它走向了一个方向：喜欢真实。真实，是和谎言，是和半真半假，和这些作品它是不一样的。像《中国农民调查》，跟一些文学性的作品相比的话，那么它的重量是非常大的。它体现了一个基本的精神，就是：中国的公民，真实地记录发生在身边的，发生在我们现时现刻的真实的现状，把它记录下来，这就已经是一个成就。老老实实地去记啊。那么从这个来反观大陆的记者，他们的能力是有的，他们的机会也是有的，可是这个体制给他们提供了这样的机会了吗？一篇稿子写过去，拿到出版社去，它给你压下来。或者你即便发表了之后，那么可能中宣部啊，或者哪个省的、哪个市的宣传部，它也不同意，那么这时候它就压制你。或者你即便发表，那么还将面对的就是别人起诉你啊，或者别人关押你、逮捕你、陷害你，这些问题都存在。中国的记者被关押的，也很厉害嘛，“记者无国界”统计了一个数字，那个数字太大，不得了。
明：对。
杨：哎！中国就面对这么一个情况，就是：人才太多，但是没有机会，没有这个机会是由体制所造成的。所以一步一步地去打开这个缝：像我们来讲，那“出口转内销”也是一种方式啊；那民间办刊，那也是一种方式啊；这些都是各种各样的方法，都（会）有的。
明：所以杨银波你所做的也是这样的工作嘛。不过我想最后请教杨银波的是，如果现在大陆一般的听众啊，他要看到你的东西，他可以很方便地看到吗？
杨：如果在国内看我的东西，那种情况啊，很难！太难了！有的时候碰见我的文章就会被删掉的，哈哈哈。
明：OK。今天由于时间的关系，我们跟杨银波的访谈就到这边哈。谢谢杨银波，有空的话再多跟你聊聊。
杨：好。听众朋友，大家再见。
明：好，再见，谢谢！（崔健摇滚音乐）
徐：徐明，别急着说再见啊，你不是还有讯息要提供吗？让更多的人认识杨银波。
明：杨银波刚才说了，他非常喜欢交朋友，如果您对杨银波所谈的话题有兴趣，想写信给他，您可以写e-mail到yangyinbocoming@hotmail.com，就是“杨银波来了”，用英文写。
徐：还如果啊，你对杨银波的文章有兴趣的话呢，在google网站上你只要搜索“杨银波”这三个字——木易杨（杨），金银铜铁的银（银），波浪的波，杨银波（杨银波）——，目前有9000多笔资料可供查询。让我们更多人透过网络，透过我们的节目，认识这位优秀的年轻朋友。今天节目就到尾声了，我是徐行，感谢听众朋友今天的收听，我们下次同一时间空中再会，拜拜。（鲍家街43号乐队摇滚音乐：《我爱你，生活》）
附：台北中央广播电台“文化探索”节目播出时间
首播：星期一～星期日：06时30分～07时（北京时间）
重播：星期一～星期六：18时30分～19时（北京时间）
重播：星期日：19时30分～20时（北京时间）
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