【大澳门威尼斯人赌场官网6月1日讯】(大澳门威尼斯人赌场官网记者王泓采访报导)震惊世界的六四天安门镇压事件过去了整整15周年。在此之际，大澳门威尼斯人赌场官网记者王泓对六四的学生领袖之一封从德进行了独家采访。

封从德，一九六六年生于四川，八二年入读北京大学，八六年保送北大遥感所研究计算机识别卫星图象专家系统，八八年获高级程序员证书，八九年五月获波士顿大学五年博士学位奖学金。八九学运期间当选北大筹委会常委、北高联主席，及任绝食团和广场指挥部副总指挥。六四后在国内逃亡的十个月中感悟传统文化价值，遂弃理从文，出国后转入法国高等研究院宗教历史系，九五年获硕士文凭，九六年通过博士候选资格答辩。九七年在荷兰莱顿大学研究儒教，九九年回法国撰写博士论文研究道教和中医，二○○三年七月获得博士学位。以设计因特网数据库为业。现主编《六四档案》。兼任《公民议政》编委。

记者：封从德先生，您好! 举世闻名的六四天安门镇压事件已经过去了15年，您作为当时的学生领袖之一，一名六四事件的见证者，您是怎样走入89学运的？您的经历是不是有代表性？

封从德：我是在一个很偶然的情况下，被卷到学运当中的。其实我在89年1月已经以很高的分数通过了托福考试，确定去美国留学。我觉得八十年代的中后期，中国的知识分子及学生对中国的现实及文化都很失望，对中国的文化也是持一种极端批判的态度。他们对中国不管历史文化还是现实，都比较失望，所以大家都想出国，当时学生中流行麻派（打麻将）；托派（考托福出国）；黄派（赚钱、赚黄金）都比较颓废。但一夜之间，胡耀邦的死，激发了大家的爱国热情，学运起来了，大家发现彼此的想法是那样的相似：都认为中国没有希望了，但同时又希望中国将会有希望。希望中国能有希望的这样一种激情激发了很多人。

我当时还有两个月就要答辩，我是做遥感图象卫星处理的，非常依赖于电脑。每天从早上7点到晚上11点都在机房里边，每天就是三点一线：住处–机房–食堂。4月15日，胡耀邦死的那天，我的电脑刚好坏掉了，我没法工作。就是这样一个偶然的因素使平时不关心政治的我，去了三角地，看到了很多的大字报。那天碰巧还是我妻子柴玲的生日。那段时间我的电脑经常坏掉，我也就在学运中卷得越来越深，我的妻子柴玲因为我的加入，也走了进来。历史中有很多的偶然，但是也有一种必然性。因为我们都希望中国能有希望。

记者：您在89学运中担当的是一个什么样的角色？

封从德：北高联成立于4月23日，我4月29日进了北高联，第二天就被选为北高联的主席。记得第一任主席是周永军23-27日，第二任是吾尔开西，担任28、29日那两天的北高联主席，30日就是我。

我当时不认识王丹，也根本不知道“民主沙龙”，大概只知道邓小平是谁，连赵紫阳都没有听说过，反正就是对政治很无知啦。但是很有热情很有干劲。所以当时学生会把象我这样的人、偶然进来的人选到最高的位置上，由此可以证明这个运动肯定是自发的，要不然如果有真正所谓的“黑手”，什么“小集团”的，肯定不会让我上去。

这种自发性非常普遍，很多人像我一样，就是觉得中国没有希望，但又是中国人，忽然看到了一点希望的时候，这点希望的吸引力就特别的大。我对政治不感兴趣，就是希望中国能有希望。所以当时已经准备出国，都放弃掉了，当时准备出国是非常不容易的，要下5年、10年的功夫。本来6月12日硕士论文答辩以后我就可以去美国了，当然后来等来的是通缉令，这是后话。

五四过后，复课了，我就辞职离开了广场，因为我还要准备论文答辩呢。因为对政治本来我也没有兴趣，而且也没把这个当政治，实际是很危险的。第二天，我回到北大遥感所，我的导师，原本是特别不喜欢我参与到这些学潮中的。但是我此次万万没想到我的导师见到我回到学校很高兴，他悄悄的把我叫到他的办公室，说这个学潮使他觉得中国又希望了。当时的北大校长丁石荪5月3日也表示同情学运，他也认为年轻人的参与使得中国又有希望了，但是他不希望学生走出学校。回校后的当天下午，我的计算机又坏了，我又回到了天安门。

六四期间，作为北高联的主席，我觉得应该更好的组织大家，没有绝食。因为我有组织广播站的经验，在天安门广场就组织起广播站，后来因为有喇叭，那个广播站也自然成为了指挥部。这样我也就自然而然进入了广场指挥部。当时在广场上表决是否撤离时，也是我组织的。因此，我特别适合做一个历史的见证。我做了一个档案，现在是一个关于六四资料最全的一个网站。因为我差不多从头到尾参加了六四，经验比较独特。几个主要的组织我都参加了。几个重大的决策我也都在场。

记者：十五年后的今天看六四或者说那段在广场的日子，最值得纪念的是什么？

封从德：六四期间最值得纪念的就是民众的爱国情绪。六四期间，整个北京的民众特别团结、很友爱。整个北京的民众一夜间突然发现大家的想法那么相似，在广场上大家也非常亲近。北京市民间也非常互助友好，生怕给中共造成一点镇压的借口。当时中共故意把交通警察都给撤了，交通很乱。但是，据北京报纸6月1日的一个报导，当时的交通事故反而下降。就连小偷都贴出告示声明罢偷。这是在中共统治下从来没有过的。

六四前后的爱国情绪是有区别的。相同的地方是：都是中国人，希望中国好、希望中国强盛、希望中国强大。但六四以后，中共多利用民族主义的情绪，有他自己的政治意图，而把这种情绪引向不是很正常的轨道。比如：民调显示百姓喜欢美国，不论是思想文化还是在物质上，有很多值得学习借鉴，但在表现上经常有反美游行，这种情绪是完全被中共所掌控、煽动起来的。仔细分析一下，这种情绪不正常，是极端的民族主义情绪，与六四的自发爱国情绪是完全不一样的。

记者：能不能谈谈您对六四的反思？

封从德：我想谈三点。首先，中共在六四开杀戒，是很罪恶的，不是一个简单的错误。但是学生也好，民众也好，都有失误。最大的失误是对中共认识不清。就像今天大家也没有想到中共会那么残酷地迫害法轮功的学员一样，当时的民众根本没有想到中国会如此残暴，运用坦克、机枪、开花子弹，在日本鬼子进京时都没有运用这种手段。六四时，好多人都挨了枪了还以为中的是橡皮子弹。这样也导致了后期判断失误，没有想到对方是石头，以鸡蛋碰石头，伤亡很大。镇压后才认清中共的无耻手段。

第二点是我们组织的不成熟。首先，没有民主运动的概念，对民主的理解不正确，先天不足。这就导致了我们的组织工作很难，进度很慢。民主并不是一个简单的平等的概念。这与中共没有给民众一个公共的空间有绝对的关系。因为，没有公共的空间，民众就没有自我培训的空间。比如在中国从幼儿园到大学，从来都是老师训话，学生从来没有自己的空间。

第三点是对中国的历史文化认知不正确。这当然也是与中共长期扭曲的教育，对历史文化的篡改有关。当时的这场运动还主要是学生和知识分子的运动。虽然当时有上百万北京市民的支持，但是这不表明学生、知识分子和民众的思想完全一致。民众站出来的主要目的是反腐败。但当时学生和知识分子的思想主要继承的是五四反传统的思想，从这一点上看，也没有跳出中共的反传统的思想意识形态的框架，与民众的传统思想根基不一致。

后来我明白，89年时的知识分子和现代的很多知识分子一样，恰恰是一个没有知识的群体。他们可能会造飞船和原子弹，数学、物理都非常好。但是，他们对中国的历史和文化，不光是不了解，而且是排斥的。中国知识分子从五四时代继承的思想是反传统的。在近代以来，反传统，反文化，使中国人的文化自信低到了极点。由此造成六四的民运思想不成熟，太老旧。同时由于知识分子与民众的认知的不同，最后导致这场运动没有得到民众真正的支持。而现今的法轮功就是建立在中国传统思想的基础上，使得这一民众抗争运动延续至今。要想真正能够产生影响，使共产党被迫进行改造，就必须植根于中国自身的传统文化中。而中国的传统文化和现代化的民主政府并没有矛盾。中国的传统文化是一个非常包容的文化，不走极端。

记者：您认为六四之后，中国政府在民主方面是否有所改变？

封丛德：15年后的今天，中共对于人民的统治有些方面有改进，有些方面更恶劣。如对于一些敏感问题比八十年代更恶劣，这是一个非常严重的大倒退。