【大澳门威尼斯人赌场官网5月18日讯】在海外在网路上在纸媒体上我们看到了两个版本：一个是您单独署名的，还有另外一个版本是您和仲大军先生共同署名的，都叫《讨伐中宣部》。但在内容上有很大的差别，请您解释一下这两个版本的问题。

焦：这个版本其实从我手里刚出来的时候也没有我的名字，只是小范围传给一些朋友们看，有朋友加上我的名字，加上我的单位，甚至做了一个编者按的类似于这样的一些说明，插到网上去了，这是后来署我名字的那一篇东西。合署那一篇呢是仲大军先生看到了这篇文章之后他作了些修改，加进了他的一些观点，后来我说你要发的话也署上你的名字，因为有些观点未必我同意，于是就形成目前这样的两个版本的问题。

成：共同署名版本中有关中宣部的15种病，到了您单独署名中变成了14种病；然后，讨伐中宣部的理由就改动比较大，共同署名的文章里只剩下六个，原来的理由好象也有十几个。

焦：那个文章等于仲大军先生把它做了一个压缩，应该是这么一个情况…..

成：但到后来基本上是以单独署名版本为主了….

焦：准确的说应该以我单独署名的版本为主。即便是仲大军我们俩合署的那个，总体上还是我的东西，应该这么说吧。

成：您知不知道《亚洲周刊》做了个详细的报道？

焦：看到了，听说了，没有看到原件，《亚洲周刊》没有直接采访我。

成：他里面提到，文章出了以后学校里遭遇的一些事情，校方找你谈话，以及一些后续效应，请你简单的谈谈。

焦：学校找我谈话呀这些呢，《亚洲周刊》基本上他的那种说法比较稳妥，但是他用的标点，比方说引号型的，比如说“恳谈”，还有什么“顾全大局”，这些用法应该说不是我的原词，我不会用那样挺官方的话，我说话更家常的。

成：您的意思是不是说不属于恳谈，属于…..

焦：不过它的性质还是恳谈的性质。校领导包括院领导的确是很恳切，很….语重心长吧。但是我没有….好象我不会用特别文绉绉的词儿，那些“顾全大局”啊可能是记者本身大概觉得是这个意思，可能觉得领导的意思是这样然后就用了这些词。

成：那校方对您这篇文章…..我的感觉啊，作为一般的知识份子读了之后，内心的想法应该都是大同小异的。校方，与您谈话的那些领导，在私下里非正式的时候谈起您的这篇文章他们是什么看法？

焦：他们….我觉得非正式的就不便好说啦(笑)….嗯….比较正式的…..他的这个基本意思就是说：对学校的工作很不利；有时候一些科研专案，来自于中宣部或者来自于教育部的科研专案也许会受一些影响，说了一些从学校这个角度的利害关系吧。等于说给学校的工作上增加了一定的麻烦很难度吧，有这么一个意思。温和倒是很温和，他们让我不要紧张，我的确….因为当时这风声太大起吧，领导们可能觉得我压力挺大的…..

成：其实也不竟然吧？感觉您还是个性情中人，并不会觉得怎么样…..

焦：嗯….我感觉到还是…..怎么说呢，有时候说恐惧，越恐惧就越恐惧。可能不太恐惧的时候不太怎么想它的时候，就没事儿了。

成：是。被讨伐者有没有反弹呢？

焦：直接的我没有感到。

成：间接的？

焦：间接的我只是感到，你比如说网上吧，有些网路编辑对我说，奉上面的指示，对赞同我的观点的文章就封掉，对批评我的文章，甚至组织批评我的文章呢放在重要的位置，网路圈的朋友们跟我说过这样的话。另外还有，有的出版社准备出我的书，其中上海有一家出版社，合同都给我寄来了，结果因为我这篇文章后来弄得满城风雨吧，就说，不出了，说担心….尽管中宣部没有说封掉我这本书，他们可能觉得，起码是在这样的一个情况下出我的书，也许中宣部会不高兴。给社里找一些….起码影响发行啊，经济上会不会有亏损啊诸如此类的，所以就这样停了吧。出版合同都寄回来了。

成：嗯，经济上有些损失….

焦：它是一个现象吧。稿酬也没有太多。

成：您刚才提到了网上的赞誉的文章全拿掉，把那些批评的文章全登载下来。我也注意到了…..

焦：而且放置的页面上还有这样的一些指令。

成：指令是可想而知的。那麽，据您所看到的这些批评文章，您觉得值得谈谈的有哪些？我在海外也看到了一两篇批评文章…..

焦：我就不看!我觉得我说话只对我的良心负责，谁愿意怎么谈怎么谈，从传播学上讲，你这个话一出来，接受者怎么选择？一千个观众一千个哈姆雷特，一千个读者一千个网友就有一千个《讨伐中宣部》。他爱怎么看怎么看，怎么评怎么评。说看到的就看到一篇，好象是在新浪还是在搜狐上，作者可能是…..

成：是不是叫老田？

焦：哎，可能就是老田吧…..

成：好象是说，您批评中宣部，但对那些知识箐英反倒一点都不批评…..

焦：大概就是这篇文儿吧？印象中他的意思我可能是出于一种沽名钓誉啊，一种功利主义投机心理的考虑，我得到的资讯主要是这些。

成：我想问的倒是另外一篇。我估计这篇文章在大陆发表不了。他的意思是说，讨伐中宣部和讨伐共产党到底有什么不同？他认为您讨伐的目标有点儿主次颠倒了。我读了文章后也有感觉：如果把“中宣部”这三个字拿掉，换上“共产党”三个字，这文章似乎就更加雄辩了一些。

焦：我是这样看的。其实，工作应该是一个部门一个部门的做，你看16大说什么政治改革经济改革，政治文明精神文明之类的，我觉得这些所有的改，他应该是从具体的一个部门一个部门，这个部门大到具体部甚至国务院，小到一个村一个乡长。改革应该是这么改的。通常说的动辄一个政府甚至一个党派，我觉得太虚了。其实就像学好一样的，学好，一个社会风气好，是一个公民一个公民好起来的。基于这样的一种考虑，我觉得我不想提那些大而无当的东西。我感觉到中国社会呢，中宣部，如果说它的工作方式能够合乎现代的新闻文明吧，合乎现代新闻文明的一个水准和一个价值取向的话，起码这个部的工作就会好得多，中国新闻媒体的整个状况也会好得多。中国新闻媒体的状况好得多，那整个社会的状况就会非常不一样，为什么呢？其实各种社会问题，腐败问题啊，都是没有得到曝光它才这样的，如果说得到充分的曝光的话，就不存在其他。所以说核心就是新闻媒体曝光的权利，新闻报道舆论监督的权利应该扩大，这是一个工作的核心。至于说把它换成共产党什么的，好象感觉到那是很大而无当的，起码现在好象我还不是这么看这个问题的。

成：您认为还是一步步来。也就是说不象这篇文章的跟贴上面所说的，他非常崇敬您的大智大勇啊，他认为这是大智大勇。

焦：起码是有勇气吧。象刚才我说的老田所说是一种沽名钓誉啊，投机心理功利心啊什么的，我觉得根本就不值一说。我觉得是需要一些勇气吧，另外我觉得这个智慧本身，你把目前新闻管理方面这些荒谬的东西表达得很触目惊心，表达得夸张一些，我觉得那可能需要智慧。

成：骂中宣部，其实几十年来至少在我耳朵里听得是络绎不绝的，包括丁关根啊等等都是给骂得很厉害的。但是，正象何家栋老师说的那样，您这次大骂一下，就是所谓的“捅破了窗户纸”啊，以前大家都是“腹诽”。我不知道您的《讨伐中宣部》，这篇海内外大家都认为是非常非常大胆的文章，是在怎么样的一个背景下出来的，在什么样的一个心态下出来的？请您谈谈。

焦：一个具体背景是，今年我参加一个新闻圈里的研讨会，在这会上，大家都是新闻圈里研究新闻的，教新闻学的，做记者编辑的，各个媒体都有，有中央电视台的呀，新华社的呀等等，说起这个新闻舆论监督的问题，大家都觉得跟诉苦似的，媳妇诉婆婆那样的诉中宣部，那样的一种心态吧。这事儿当时对我是一个具体的影响。其实在这之前我也都接触媒体，在媒体也工作过，对包括一些词的用法，比如说不能用“公民”只能用“老百姓”啊诸如此类的，比如说上面总编传达给编辑记者的，就是这么得到的具体资讯。这些积累到一起呢我就觉得，这些明显是错的，都应该说出来，这也许有风险，也许就没有风险，虚惊一场而已。因为过去我们的好多行为呢，它是一种不建立在法律的形式或理性的形式的基础上，而是在传统的基础上的行为去做事。我觉得我们的每一个行为都是应该建立在理性和法律，立于这个基石上。立于这个基石，我觉得风险有的话概率也不会特别大。包括接受海外媒体的采访，一般说来吧，不管是周围的同事朋友们还是领导们说起来，觉得还是不要接受境外媒体的采访，其实事实上境外媒体在中国的采访也很困难，大家都不太爱接受采访。我呢，最初也是这样想的，后来考虑一下理由，我就觉得这也是基于一种传统而不是基于一种理性和法律。从法律上来讲，比如说国际人权公约，国际人权宣言，这里面都有关于公民表达意见和获得资讯的自由权利这样的规定。既然中华人民共和国它是联合国的成员国，那这对它是有效的。另外一点，从一些具体法律层面来讲，我没有泄露国家机密，我没有诽谤任何人，那麽我就有权利表达。境外媒体她的存在，特别是驻华媒体，我不知道咱们这个电台在北京有没有记者？

成：我们进来过几次采访，但是目前在北京还没有记者站。

焦：那起码华盛顿邮报啊，纽约时报啊等等一些媒体，他们是外交部请过来的呀，他在中国的采访是合法的。他们的行动是合法的，我作为公民的说话也是合法的，那我觉得这样的一个搭配无损于任何人，无损于国家无损于法律，它是合法的。而且我觉得境外驻中国的媒体采访中国人，中国人反倒不敢接受，这才丢中国的人，有损中国的形象。基于这种种的考虑，我觉得接受采访也无妨。

成：国内的不能接受某些境外媒体采访的那样一种规定，似乎也是中宣部订出来的吧？

焦：我不知道有这个规定没有。可能不一定有吧？

成：因为有时候我采访一些干部，他们就会亮出这个规定，然后就讲那不行….

焦：这规定我觉得可能子虚乌有，其实有些事儿呢，实际上可能是中国普通老百姓本身的一种惧外心理，害怕与国际交流。这个是清末的怕外国人得了后遗症，一旦涉及外国人的话，可能这个事儿就大啦—-“外事无小事”嘛。涉外无小事。于是什么事儿都怕。清末的确是那样的，涉外的时候中国政府很被动很弱嘛，所以说老百姓形成了一种一旦出现了什么问题政府就袒护外国人，然后老百姓就搞得谨小慎微的，涉外的话不敢说。这种传统我觉得一直到现在为止，比如说我们写评论不能评外国人，不能评国际新闻。我觉得这是一种精神思想的流毒吧。基于总的考虑，在一个没有明确的法律意识的国家和法律条款的地方，大家尽可能的就往里头收，往里头收大概比较安全。

成：我们还是回到您的文章。我想您大概读过何家栋老先生的对《讨伐中宣部》的回应文章了？

焦：何老给我寄了。等于是给我的一封信。

成：对。他里面提到了一个很有意思的问题，我在以前还没有接触过这个问题，就是讲中宣部他们在内部成立了一个不成名的叫….书报检查局吧？这是一批离退休老人搭成的一个草台班子….

焦：叫阅评组。

成：真有这样的一个单位!

焦：有这么一个。阅评组里面的头儿叫刘祖禹，一个大概七十来岁的老先生。鄢烈山你知道吧？

成：我知道，记者….

焦：鄢烈山的名字不能在《南方周末》上发，据说就是刘祖禹，起码是一个很重要的坚持者。这点我觉得非常愤慨!他怎么可以随便说这个人不能用他的名字？用名字的权利，我用什么样的名字是我公民的权利，他怎么可以侵犯一个公民的宪法权利呢!阅评组，特别是老人搞的阅评组，我特别的表示从道理上不能接受。中国社会的媒体她是全方位的，各种年龄段，各种层次各种民族各种性别的人，你让几个退了休的老头儿，本来在家应该含饴弄孙的，弄成了现在的老人新闻政治，老人管新闻。这是非常滑天下之大稽的。本来大众传媒他是一个大众的东西，让那些老先生来随时定口径，年轻人的口味也得随老人的口味。年轻人喜欢吃硬豆子老人喜欢吃软豆子，这是非常滑稽的。我就曾经抨击过这些现象，就是一个孙子要结婚了，爷爷说新婚了，你们要注意身体，每晚只能性交一次(笑)。几乎就这样的滑稽。所以说这是非常荒谬的东西。我们说现在其他好多方面老人政治不成问题了，已经过去了，但是如果有阅评组这么一群老人的话，快撤掉他!赶紧赶走!回家待一边儿去，孙子在家都不会听他的话，他反倒在全国指手画脚，竟然对整个中国的一个庞大的新闻业庞大的传播业去定调调，定口径，这实在是不能接受，太荒谬了!

成：也就是说，以前发生的那些《21世纪环球导报》被封的事件，很可能并不是他们第一把手干的事，是下面的无名鼠辈老头儿干的。

焦：那肯定的。你想那些部长们哪有时间看报？肯定是那些举报的，提建议的，肯定是这些具体的，都是这些老头儿那就不好说了。

成：这是个非常有意思的现象。

焦：非常滑稽非常荒诞的。

成：目前来讲当政者，我们以前称为“新政”，最近他们做了一些事情，“新政”这个词提得少了，大家有点失望。但就象当年赵紫阳拿出勇气砍掉中共最高喉舌《红旗》杂志那样的事件(到现在为止《红旗》也没有再复刊)。由此看来，您对中宣部的讨伐成功也并非完全不可能。您觉得这样的可能性有多大？

焦：你说的成功具体指什么？

成：是指砍掉。象《红旗》一样被砍掉，没有中宣部了，这种可能性当然很小，至少把下面的老人的什么阅评组啊砍掉，中宣部换一个面貌出现，这样的可能性大不大？

焦：阅评组随时都可以拿掉的，本来就是一个多余的东西。哪个单位现在还有一群老人在发号施令的呀？

成：就象您的文章里面提到的，全世界有哪些国家有宣传部？只有纳粹德国有。也就是说您是希望把它拿掉的。那您觉得把中宣部拿掉的可能性有多大？

焦：拿掉呢，从长远来讲，象孙中山说的“浩浩荡荡，顺之者昌逆之者亡”，这个是方向。这方向就说新闻用法去调节它而不是用一个行政部门更不是用一个党务部门去调节它。这是方向，至于说这方向什么时候达到境界呢？起码从这篇文章开始吧。

成：作为一个国内目前非常著名的随笔作家，又是北大的教授，在课堂里同学们对您的反应是怎么样的？

焦：在给学生上课的时候我是挺谨慎的，这一谨慎可能是总体上对学生教育这样的一个环境负责，我的这些观点学生知道得非常靠后，你看我写这么多东西，但是我没有在学校，从学院的层面上到学校层面上，我没有说给你们搞一个讲座吧什么的，没有，从来也没有过。觉得对学生，我还是持相对比较内敛的态度。这内敛我觉得不一定对。为什么？新文化运动不就是从大学里开始的么？所以我这种做法可能还是一种非理性的做法吧。

成：但是大多数学生是您的读者这点是不可否认的吧？

焦：那是啊。象这篇文章所有的学生恐怕都读到了。

成：这篇文章读到的人包括同学应该是没有什么异议的，中宣部的形象实在也不好。但是纵观您的文章，里面至少让我感觉到您是和国内大多数的群众的一些看法唱反调的(这里并不是贬义词)。比方讲在目前国内强烈的民族主义情绪下，您写出了您眼中的两岸关系。我想这样会让很多民族主义者对您很失望，其中也包括大学里的同学。

焦：这一点我觉得和同学沟通得并不是特别多。对我在关于美国和国际政治等一些看法，学生不认同的还是比较多的。

成：我猜想也是这样子的(笑)。你怎么处理这样一个所谓的矛盾呢？

焦：这个矛盾….还是伏尔泰的那句话—-“我可以不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话和表达你观点的权利”。我的学生，比如说有时候课堂上提出一些不同的看法，我从来也没有封杀过他们，没有疾言厉色的给他们脸子看。生物界，人类社会，思想界都是多元的，我们用汉弥尔顿的这样的自由的公开市场的理论和真理淘汰的学说让时间慢慢的去证明我们各自的对错，以宽容的一种自由的心态吧，对待学生的质疑，有时候还是挺不客气的质疑。

成：最后请您谈谈在您的讨伐文章中谈到的“回老家种田“的问题。这个担忧目前来讲是不是很强烈？

焦：这个担忧我觉得不是特别强烈。当时好多人，比如说其他新闻出版圈的一些朋友，他们就觉得我写这篇文章肯定有什么后路。我说绝无后路，完全是个人奋斗。没地方躲了我就回家种地，养活我妈。再一个就是比如说一些非政府组织，象李昌平在做的香港基金会什么的，我去那儿做点儿哪怕是一个流浪猫流浪狗，都行。无所谓的事儿。当然了我肯定是不希望去做流浪猫流浪狗啦，实际上看来这种可能性也比较小吧。

成：我想他们也不会主动贬你到你的河南老家去种田的，要不然他们在那里制造陈胜吴广了…..

焦：(笑)现在朋友们都说，这样的处理可能是最好的处理。对我个人，对社会对中宣部的形象可能都是最好的处理。

成：象牙塔里还是最安全的….

焦：这个可能和北大有关系吧。那儿的传统，北大其实对学生对老师，有一点儿另类有一点儿极端，应该说还是挺宽容的。我到北大的时间不久，有两年多，有时候对学生的处理啊，对学生的一些怪怪的行为，老师们一般都会说，嗨，北大学生嘛。那个意思就是说应该容许他。就包括一些其他的老师，当这个文章出现的时候他们就说，学校不会开你的，你放心，咱们学校过去类似的事儿尽管没有这个程度重，但是开不了你。他们一般都是老北大的啦，北大读大学读研究生读博士再当导师的，哪些人都这么说。

成：目前生活各方面的心情还是比较舒畅的？

焦：嗯….我觉得还有一个很现实的压力—-我说不清楚，就是这期间总是有一些莫名其妙的电话。比如说有电话来，连我儿子都不耐烦了说，爸爸这都是什么人啊给你打电话？说你在家他不吭不哈的就把电话挂了，说你不在家他还是把电话挂了。就这样的一些电话每天就有好几个。

成：骚扰电话？

焦：还有手机电话。前天我上课的时候，就一直打手机，这几天一直这个电话打。后来我把它写到黑板上，我说这手机老是骚扰我，你们有免费电话的给打打试试到底是谁打的电话。当场就有位元女生就打了那个电话，说焦老师在上课，你们总是打他电话干什么？现在好一点，前几天打得心挺乱的。觉得人要在一个资讯透明的环境下才有安全感。这莫名其妙的电话你接了电话他没有声音了，你再回打过去他也没有声音。就觉得并不是可怕而是觉得心里…..说不清楚的一种东西吧…..

成：你脑子里经常闪过的刚才说的那种说不出的感觉，是不是叫—-不祥的预兆？或是感觉今后会有点儿什么事？

焦：我觉得也不是一个不祥的东西，是不是对我的行踪的一种了解吧或是什么的？看看我是在哪些地方，是在一些敏感区域啊，跟一些什么样的人接触啊，是不是有这样的一些东西？不知道了。其实我没什么背景，没什么组织，单打独斗的，自己想到的就写，我就是遵循一种言论上的自由，所谓言论自由就是说我觉得我没有违法，我就有表达的权利。

（作者为自由亚洲电台记者）

(5/17/2004)

──转自《新世纪》(//www.dajiyuan.com)