【大澳门威尼斯人赌场官网5月16日讯】

(希望之声国际广播电台人物专访梁晓意采访报导)

各位听众朋友，您好！这里是希望之声国际广播电台人物专访节目，我是记者夏宇彬。今天为您播报的节目是“敢于面对真相的人，永远是胜利者”。 最近在伊拉克巴格达监狱，美军发生了虐囚丑闻。这个丑闻是由美国军方调查发现，经美国媒体批露后，引起国际社会很大的回响。美国朝野一致谴责此一暴行。五角大厦也已宣布有九名军官将受到刑事起诉。布什总统更表示虐囚的美军必将绳之以法。目前美国参众两议院通过决议一致谴责虐囚事件，并且向受害者家属道歉。 由这次虐囚事件显示了西方社会对人权价值在民众和媒体的重要地位。关于这件震惊全球的虐囚事件，中国官方和民间究竟如何看待呢？本台记者就此采访国际笔会中国分会杨银波先生。

主持人：杨先生，您好！请您谈谈美军虐囚案，中国官方和民众有什么反应呢？

杨银波：美军虐囚能够查到4万６千５百人。在中国的话，在中国的传媒，那可以说是铺天盖地的那么一个宣传下。中国再加上阿拉伯世界的媒体，反正就是，那是越来越厉害了。反正一提到美军虐囚案，这些人好像还很自豪，有一种幸灾乐祸。

主持人：美国分析这次事件，认为美军虐囚闹的全世界沸沸扬扬，正是得利于美国、英国民主自由制度之下，有新闻自由的保障。不会因为有人去揭露军方丑闻，有人要国防部长下台，有人谴责布什政府，而被抓、被捕、被打压。新闻自由保证了丑闻的暴露。

杨银波：这是一个新闻自由度的问题，不是说要国防部长下台，或者谴责布什政府或怎样，你就会被捕或者被抓，被打压，美军虐囚这个案子，反应出世界各国对于美国的期望是非常高的，因为美国一直就是一个人权标章。

主持人：不论共和党或民主党，或我们所接触的一般老百姓，他并不是为某一个政党说话。他就是侵犯了人权不能接受，不管什么党。

杨银波：布什的做法，美国高官的做法，在中国人看来是很新鲜，真是太新鲜了，大奇特了，这个。你无法想像，比如说中国的经济，或中国的武警出现了这样的案例，我们说的是假如。事实上，他会有的，你说中国的民运人士也好，异议人士也好，法轮功人士也好。这种残酷的虐待，真是有过之而无不及，我们真的无法想像。如果追究责任，比如说中国的军人，或江泽民也好，我不敢想像，他会出来公开道歉，这个是不可能的。布什一共出现了四次，那么我回武汉的时候，布什总统接受阿拉伯电视台记者的采访，当时我记得一共是六次道歉。布什总统在每周谈话都是公开表示两个态度，一个是要非常清楚的表达，给这些人一个交代。另一个就是必须向全世界，尤其是伊拉克受害民众和人民表示道歉。美国的参众两院，在五月六日和五月十日通过了谴责美军虐囚的行为。另外一个是向美国高官，像参议院的军事委员会，美国国防部长拉姆斯裴尔德，他们这么高官位置，仍然出来表示最深的道歉。还有美国陆军将领，像马克里特，还有像安东尼奥．古巴，非常公正的一种调查方式，不管美军会面临怎么样的指控。很重要的话题是他们为什么会自暴其丑？为什么自己会暴出国家军人的丑陋点？为什么会这样？为什么中国不行？这就是两个国家不同情况、不同制度的问题。

主持人：美国能够自暴其丑。我们在海外谈起中国某些方面做的不对。有些华人就会质疑：“你是中国人吗？”可见中国官方和民众，和美国的官方和民众，思考问题的方式有很大的差异。就是说这次揭露虐囚真相的达理军士（音译），还有去调查真相的查古巴（音译），没有人会指责他说：“你这样揭露国家丑闻，你还是美国人吗？”相对的，我们看到的，他们家乡的朋友，还有全美国民众都把他们视为英雄人物，认为他们是非常了不起的，敢于出来讲真相。我想这是因为美国民众有一个非常高的道德素养吧！

杨银波：从我了解方面来讲，中国官方和民间对这次美军虐囚案的态度，可以说是非常复杂。我记得温家宝和英国首相布莱尔在英国的长春街会晤，当时有一位记者就问布莱尔虐囚案的事，温家宝就不愿意谈，他就回避这个问题。

主持人：您认为为什么温家宝不回答这个问题呢？

杨银波：这可能代表官方每个行政权力，就说他们不太清楚中国监狱的酷刑虐待。 他不是非常罕见的，非常普遍的，他自己非常清楚。另外他可能顾及到布莱尔的面子，可能要谈关于香港一些问题，他也明肚里。那么，中国民间一直以来，都是分的很清楚。有的就是分成仇视美国，或亲美派的这些，他们就是这么简单的分，而不是从人性价值、人权价值来看问题，完全是疯狂的不得了的。但是我觉得，像刚才你讲的一个问题，就是美国人的态度，我很赞同。就说不管是那国人，他不分地域的，对世界的普世价值都有一个认同。

主持人：当然，这次美军虐囚事件公诸于世之后，从表面上来讲，对美国好像非常不利。特别今年有几件大事，一件就是美国总统大选，首先就是对布什的连任会有影响。还有美军丑闻暴露之后，阿拉伯世界反应非常强烈，现在美军在伊拉克的安全问题就直接会受到影响。美国民众首先考虑的是此事件的是非，正义和非正义，并不是把美国利益放在第一位。那么这个事件最后，究竟会对全世界产生什么影响呢？能不能为我们分析一下。

杨银波：如果说这件案子最终会影响到谁？ 那些人获利？那些人不获利？我觉得这个说起来就非常困难。但是，我可以肯定一点。就是说，利益和真相，两者要等同的话。那么，真相就是最大的利益。这个是我对任何一件人权丑闻，不管是中国、美国还是其他国家都一样，就是真相他是最大的利益，必须要明白真相。刚刚有一位朋友在我这里做客，他问我为什么不去拿一个记者证？我就跟他讲，如果有了这个记者证，比如说我知道了中国的监狱也发生了这样的事情，那么我能不能去采访到？这是一个问题。第二，我敢不敢去采访？第三，如果我采访了这个新闻，报社会不会发表？即便它已经发表了，它能不能通过审查？即便它已经被公开于众了，那么上面的人，我去指责的人，会不会对我报复？会不会对消息的提供人进行恐吓？会不会逮捕、虐待他们？等等这些问题，真的这在中国是一个很普通的思维。他最终损害的是那些掩盖真相的人，是那些歪曲真相的人，是那些利用真相的人。而真正的诚实者，真正敢于面对真相的这些人，永远是胜利者。“真实”不论对于一个媒体、政府或者一个国家，都是非常非常重要的。

主持人：您讲的非常好，这件事情表面看来，好像损害了美国政府形象。 然而，就是美国官方、民众都没有回避这次侵犯人权的事件。总统、国防部长都公开道歉。这确实是大国风度吧！正如您说的“敢于面对真相的人，永远是胜利者”。也许美国的政府和人民都有这样的自信吧！确实，美国政府非常强调人权价值，现在世界一些国家对人权都比较淡漠，大多考虑自己的政治、经济利益，而把人权问题边缘化。 那么，这次事件，会不会成为唤醒更多人重视真相、关心人权的契机呢？杨银波先生也说，中国人不应只是义愤填膺的指责美国，更应反观中国国内的人权状况。

杨银波：中国监狱里面的黑暗，可以说用笔无法形容。从我的采访纪录里面，看到了我一位上海的朋友叫秦耕（化名），他对这个事情的看法，我觉得很有必要在这里引用一下，他说：“如果在广州孙志刚被打死的过程的照片被拍下并公布出来，照片会给人们造成怎样的视觉冲击？如果《中国农民调查》这本书中的那位安徽农民丁照亮在乡派出所被群殴致死过程也拍成照片，人们将会看到什么？如果我曾经被囚禁的过监狱，对每个囚犯殴打、虐待过程也被拍成照片，又将怎样？如果秦岭金矿的保安人员对集体偷矿农民的所作所为，也能拍成照片？那些威胁农民和自己的母亲性交，在妇女阴部涂抹矿泥取乐，用长手电筒砸人，连手电筒里的电池也砸扁，如果这些照片被公诸于众？那么我们将看到怎么样的黑暗？”这是一段他肺腑之言。每个人在分析美军虐囚事件当中，应当先想到秦耕先生的这番话。他说的是中国人良知未灭的，对于人性的一些话。什么时候？中国监狱里受虐待的人能出来说话？能够对全世界的人揭露真相？什么时候？那些施虐的人能接受法律制裁？能够被判刑？那这个时候，中国人权就行了。

主持人：美国认为这次虐囚事件是输掉了美国道德地位，而不是说美国的力量削弱了。从这点来讲，很值得我们去关注。如果中国政府和民众也能从这样的角度来考虑问题，中国一定会有一个真正的进步。杨先生认为中国人目前的状况恰恰和美国人思考的方向相反，他说：“有权势的人，不怕输掉道德地位，只怕失去权益”，在人权事件越演越烈之时，他希望有更多正义之士站出来。

杨银波：我记得当时俞华锋，就是南方都市报原来的副总编，也是总经理，当时在法庭上讲一句话，他说：“对于一个没有犯罪的人，却要受这样的制裁，那我还能相信什么呢？”中国非常有名的一个创报人，在中国声望很高的，他说出这样的一句话，对于中国的新闻自由得不到保障，可以说是深恶痛绝，很多人是体会很深的。所以我希望这次事件，大家不要太去指责美军虐囚，这样一个在中国看起来普通的不能再普通的事情。我倒希望他们把关注投到南方都市报这个事件，看看这里面到底有多黑暗？2004年3月19号，可以说是中国媒体史上最黑暗的黑色星期五，很多人都这样讲。所以我希望更多人关注国内的新闻自由发展，希望能冲破更多的舆论制度，更多努力去发表自己的见解。

主持人：谢谢杨银波接受采访。人权是普世价值，希望在美国、中国、或者是其他国家都能得到民众高度的重视，并能即时制止侵犯人权行为。

(据希望之声国际广播电台人物专访录音整理)

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