【大澳门威尼斯人赌场官网3月30日讯】3月28日，“天安门母亲”丁子霖、张先玲、黄金平被中国当局拘捕，消息传来，全球震怒。就在十几天前的3月11日，丁子霖教授还在亚洲电台与陈奎德先生座谈《蒋彦永医生致中共领导关于六四的建议书》”，赞颂蒋医生的良知与勇气，回顾六四悲剧及六四难属的艰困处境。言犹在耳，如今丁先生又丧失了自由。夫复何言？本网特刊出座谈内容，以向丁先生遥致敬意。

陈奎德：各位听众，《中国透视》专题节目今天讨论的主题是关于“蒋彦永医生致中共领导关于六四的建议书”。我今天请来座谈的是丁子霖教授，丁子霖教授是大家很熟悉的，她是原人大教授，同时也是“天安门母亲”群体的发言人。

丁教授，您好！

丁子霖：陈先生，您好！

陈奎德：大家都知道，最近几天北京正在召开政协和人大两会，但是在海内外人们在口头上、网路上沸沸扬扬地谈论的热点，却是一封信，即蒋彦永医生致中共政治局和国务院总理、人大常委会委员长等人的一封信：“关于六四的建议书”。

蒋医生可能大家都比较熟悉了，特别是经过去年的SARS事件以后，全世界有很多人都知道了他。他是三Ｏ一医院的外科老医生，去年SARS在中国泛滥的时候，有关主管部门有隐瞒病情，谎报消息，他挺身而出，写信给国际社会揭露了实情，拯救了很多人的生命，被称为“中国的良心”。今天，他又挺身而出，写信要求给1989年的“六四”的学生运动正名，揭露了当年用坦克和机枪射杀手无寸铁的学生和市民的暴行。他在信中也提到了，以丁子霖教授为代表的“天安门母亲”群体为了中国的明天，从1995年起年年向中共中央上书这个事情。 他在信中有三点新的资讯，特别值得我们注意。首先我想请丁子霖教授谈谈蒋医生的这一封信，它的意义何在？它主要有哪几点是我们过去大家都不知道的？

丁子霖：蒋医生的发表确实是今年春天中国政坛上的一件大事情，年年开两代会，今年开两代会，开到现在我并没有发现有更多新意，但蒋医生的这封信我想对中国政坛来说，确实是非同寻常的，他的信的发表对我也是有很大的震动，但是读了他的信以后，我认为他这封信的发表是在我意料之中。

去年年底前，我们第一次见面，以前我和蒋医生素不相识，在SARS之后，我们都知道了他的名字，去年秋末的时候，他第一次给我打来了电话，就自我介绍，他说：“你不认识我的，我是三Ｏ一医院的蒋彦永。”当时接到电话就很意外，我说：“我们是不认识，但是我们都知道你，我们都很敬重您，你救了中国那麽多人，也救了中国人的形象…….”就这么我们就开始在电话里，我们就开始联系上了，以后他就问了我们的身体情况以后，知道我先生的病情，他就催促我们回北京，他说：“赶快回北京，”在他的多次催促下，我们回到了北京。

之后，我们带了病历到他家去，那次，我就带去了我的第二本书，带去了“六四十周后，中国人权编的《见证屠杀，寻求正义》那本书，所以我们初次见面的情景是很沉重的，他问我儿子遇难的情况，我向他讲，向他介绍了这十几年我所寻访到那些同命运家庭的情况，我给他讲了几家比较典型的情况，我流着泪讲，他流着泪听。他听我讲完以后，他就讲他六月三日的夜里，他作为一个外科专家，他是当时抢救的总指挥，接收了89个伤员，以及其中抢救无效死亡的七人。接下来他讲了他所经过的事实，我告诉他：“我说我们那七个死者当中，很遗憾我们只找到了三位，是死在三Ｏ一医院的，还有四位我没有找到。”但他不知道名字，答应以后他再帮我们继续再找，那次我们谈话，虽然我们是初次见面，但是我们很快的都想到一起了，我坚持下去，他告诉我：“六四”的事情的解决是早晚的事。

为了证明他的看法，那次他就告诉我他见杨尚昆的时候，杨尚昆怎么讲的，而且他还说：“其实高层里边有杨尚昆看法的，绝对不止一个。”他告诉了我杨尚昆的态度。当时我听了很意外因为你知道北京屠城之后，北京市民都知道罪魁祸首是邓、李、杨，这是抹不掉的事实。居然在邓、李、杨里面，那个杨是这样的态度，我当时听了是有点吃惊了。但是我相信蒋医生所说的，因为蒋医生在SARS的病情上尽管中国政府没有公正对待他，但国际社会和中国老百姓心目中把他当成是我们的这个民族说真话的一个英雄。所以他讲这个，我是深信不疑的。我当时就想，连杨尚昆都这么看，那麽其他人就可想而知了。所以当时给我的印象就是他们并不是铁板一块。当年也许就不是铁板一块。

陈奎德：对，当年就不是铁板一块。

丁子霖：那一次他还给了我一封信，他们1998年以一批老共产党员的名义向中央的进言，要求解决“六四”问题。那封信他没有用自己的名字，他和他的朋友们一起用老共产党员名义。这说明，“六四”的事情，十五年来，可以说也是一直压在蒋医生心头的一块石头。他一直在思考，一直在努力推动这“六四”问题的解决。

陈奎德：这封1998年关于六四的信最近也在海外广泛流传，同样引起了广泛的关注和议论。。

丁子霖：我们这次见面以后，我就觉得现在在中国大陆象蒋医生这样心地纯正，待人热情的人很难得，甚至非常难得的。你想，他是一个老军人，也是个老共产党员，又是专家、知识份子。我们作为“六四”受害者，亲人被害了，现在年年在讨公道。蒋医生他今天能够站出来，敢于直言，敢于主持公道，为这个弱势群体说话，我想，要是没有一颗真诚的心，这是很难做到的。跟他多次接触以后，我从他身上感受到特别突出的是，他的真诚！你看他的建议书，我反复地读，它的字里行间，确实表现了一个真诚的爱国者情怀。面对这些关系到国家前途命运的事情，他一定要仗义执言，一定要提出要求，锲而不舍。他真是豁出去了，丝毫不顾自己的利害得失。

你看从98年开始上书到现在，他真是锲而不舍。更早一点，在“六四”事件后的清查期间，他还是坚持这个原则，不愿和当局保持一致，他不也是为此付出了代价吗？所以，我从这个人的身上，感觉到他坚持作人的一个底线，就是说真话。他真是说真话，什么事情都说真话。回想去年SARS病的事情上，他说真话。那次天灾被隐瞒以后，造成如此大的人祸，他觉得自己作为一名医生应该站出来说话。你看我们谈到的SARS疫情上，他真是为民族立了大功。他说：“我是医生，本来就应该这么做的。”他很淡然。别人称他为“蒋先生”，他不让，说：“我是医生，你们就称我‘医生’好了。”所以，我就觉得他是这么一个平和谦虚的人。今天能够走出这一步，同时也表现了他的原则和勇气。

今年这一封信在我看来，比去年在SARS病上的作为，虽然同样是说真话，但是就他来说又是大大的跨前了一步。而且比起他在1998 年以一群老共产党员的名义和今天他用蒋彦永的真实姓名说出来，这都是跨前了很大的一步。因为这封信份量很重，非同小可。因为“六四”问题是中共高层最敏感一根神经，涉及到第二代核心、第三代核心，乃至第四代核心，几代核心都绕不过去的问题。所以他这一次，用事实，而且是用确凿无疑的事实向专制制度的编造的谎言直接挑战了。

陈奎德：大家知道，象蒋医生这样的人，他以一个老共产党员，一个高级专家的身份，如果不管闲事袖手旁观的话，本来是可以过得很舒服很悠闲，并可以享受各方面优厚的特殊的待遇，含饴弄孙，颐养天年的。但是作为人，他有良知，应该做怎么样一个人，应该坚守哪些基本原则，这一点他有非常清楚的认识。为了公道正义，为了天理良心，多少年来他锲而不舍。从1998年，甚至更早刚刚在“六四”事件发生后，他就坐立不安，要让天下知道，要为冤魂昭雪。他在这一封信里面提到了几点，例如六四之夜他作为主任医生所目睹的真相，他亲手所治亲眼所见的伤员和死者；例如中共最高层陈云、杨尚昆对六四开枪有不同看法。所有这些都是对历史的重大贡献，也是中国人以及国际社会非常看重的。

丁先生，据你估计，这封信出来以后，会对今年的两会，或者是对中国的将来，有可能产生怎么样的后果？

丁子霖：我这几天来，也一直在思考这个问题。我看蒋医生的这一封信，也可以说是石破天惊。这封信触动了有关的方方面面，可以想见，对那些“六四”屠杀的决策者，现在还活着的那些决策者、参与者甚至于涉及者来说，这封信无疑是当头一棒，让他们明白人民没有，而且也不可能遗忘“六四”屠杀。强权不可能掩盖得了杀人的罪责。他们必须得认罪承担责任。那麽对当前中共高层其他一些成员，来自现在两代会的那些代表委员们来说，我想也会引起思考。也许当局会对会议参与者实施消息封锁，藉以减少影响。但是会总要结束的啦，他们总要回到社会上去，他所在的单位去，这就瞒不住了。尤其是蒋医生的这封信，大家都在议论，怎么瞒得住呢？现在你看，对外他们在保持沉默，仿佛这封信不存在。但是，沉默并不等于不在意。

蒋医生在电话里告诉我，说三Ｏ一医院的领导一再追问他，这信是怎么出去的？而对于蒋医生信里所讲的事实和内容，他们都不置一词。那就说明，这事实是铁的事实，说明他们很虚。这个当然并不是三Ｏ一医院领导自己的意思，他们不过是奉命罢了。奉谁的命？自然是层层下来的。我们难属群体从1995年开始，年年都向两代会，向领导人提我们的诉求。他们可以不理不采，他们认为把我们当个弱势群体，不理不睬你又能怎样？然后让警察，让公安部、安全部门来给予威胁什么的。可是蒋医生这一封信真是非同小可。我觉得他们事实上越沉默越说明他们很紧张，你想今天出来一个蒋医生，明天还不知道谁出来呢。北京医院有这么多大大小小的医院，当时送了那麽多伤死的伤员、死难者，当时民众都把送往枪伤的人员都往医院里送，医生、护士都亲历了这场劫难，那麽今天蒋医生说话了，明天李医生、王医生都说话了，再有现在杨尚昆都有这个态度，那麽杨尚昆下面的人经委里面下边的人，当年戒严部队的人还有政府里面的人。不说别的，就说我们现在在谈在我们台上的温家宝总理，谁都知道他还是一个最大的知情人呢！你想，我们谁能忘了那一幕啦？而且是很感人的一幕。

5月19日，听说赵紫阳辞职了，但是赵紫阳仍然要求要去看学生，那一幕谁都不会忘掉的。当时温家宝就是陪着赵紫阳一块去，我想他也不可能忘的。他当时是中办的主任，我们那麽多遇难者，分布在政府部门各个单位，有中央的，有北京市的，还有北京市政府里边这么多人大大小小的官员，他们能不知道吗？就我知道北京市里他们当时的一些发言人，而且他们亲属就遇难了，还有现在台上坐的，当时是负责北京市工作的有关部门的一些领导，当年开枪之后，他就走遍了北京的医院，对死难者都是有记录的，他能不知情吗？现在他们当然选择了沉默，有的选择和当局保持一致，和谎言保持了一致；但如果有一天，在蒋医生的信的感召下，他们良心发现了呢？有人说，蒋医生的信是对每个人的灵魂是一个考验。你看，这十五年来，在私底下向我表示，我的周围我所认识的，甚至有些是不认识的，向我表示同情、向我表示支援的，很多很多。当然他们没有蒋医生这个勇气在大陆公开站出来。像我们难属年年都上诉，更多的是得到海外的人权团体、学自联、和海外的一些异议人士、朋友们的支援；大陆从道义上支援我们能够公开名字确实不多，但是更多的在底下向我们表示支援，这也是很难得的，我们真的也很尊重这些人。如果有一天这些人和精神慢慢地象溪流汇成大河，那时候会是怎么样呢？我想当局是很紧张的，因为这是件大事情，怎么能够瞒得过的嘛！

陈奎德：他们现在不是在修宪吗？而修宪有一个很重要的议题之一，是把保障人权，尊重人权写进宪法。当然，北京政府屡次宣布，我们这里讲的人权首先是生存权。好，就算如此，你屠杀这么多生命，这么多年轻的生命，活蹦乱跳的生命，你讲的是什么“生存权”？ “六四”这个事情，恰恰是典型的生存权问题。

丁子霖：是啊！！

陈奎德：想想看，他们信誓旦旦，说要修宪，要把人权写进宪法里去，而且说要依法治国，保障人权，政务公开……等等，这些现在是说得非常好听的。但拿来一一对照，那麽，1989年这一事件应该怎么看，应该怎么办？显然，这应该是清清楚楚的。谈到六四，我想天下恐怕很少有如此黑白分明、是非昭彰、正义和残忍如此分明的事件了！如果中国连这样是非分明黑白清晰的事情都无法昭雪，都混混沌沌，遮遮掩掩，都不能还亡灵以公道，给历史以正义，那麽，其他还有什么可谈的？中国还有什么可救的？

丁子霖：我想他们可能确实为难。尤其是现在，我们如果从他们的角度上讲一讲，确实，蒋医生这封信是他们的一个大难题。因为象你刚刚所说的，六四，作为一个明显的大是大非的问题，他们不愿意去面对，不愿去分清是非。那麽今天，蒋医生提出来了，挑明了这件事，这真是对他们的一个严竣的考验。对蒋医生的这封信，他们保持了短暂的沉默，他们可能会认为，公开就完了。如果他们再拿去政治局里商量，又怎么办？如果把再拖下去，一直没有一个正面的回应，那老百姓会怎么想？不要看他们说得那麽好：执政为民，依法治国，保障人权……。还有那些什么权为民所用、情为民所系、利为民所谋等等，也把人权写进了宪法里面，那麽对蒋医生这封信里提出的这么一个尖锐的问题，如果一直没有一个正面的回应，那人们会怎么想啊？那会不会人们会想，你这个胡温新政和江李体制有什么区别？你现在新三民主义那一套，四项基本原则会不会也只是形象工程而已。

现在他们是做了很多，我们在电视萤幕上看到很多亲民的举动，而且有些亲民的措施，我觉得这确实是应该鼓励的。但是我跟你讲一个笑话：生活里真实发生的。从文学方面来讲，这真是一个黑色幽默。我们在北京崇文区，原来的一片破旧的小平房里住的一户“六四”难属，他们的儿子是我们人大新闻系的，1989那一年的毕业生，本来已经被新华社要了，去做摄影记者。结果就在人民大会堂上旁边的小平房摄影的时候，他在对戒严部队摄影的时候，当时就被戒严部队打死了。打死了以后，后来我们才寻找到他。那一年，贾庆林刚上任北京市长，贾庆林要视查他们那个片，那片是贫民窖。你猜，他们街道上是怎么安排的，这个死者的父亲、母亲都是退休的老工人，母亲还在外面给人看门，父亲就在家。真亏他们想得出来，怎么安排使他这个父亲不要跟新来的贾书记见面？于是，街道上就给他一个任务，给他十元钱叫他去看他们街道上的一位疯子，一位神经病。就是说，给你一个任务，今天一天你就看他，这十元钱去买一点干粮给你吃或他吃，他不知道是贾书记来视查，就去执行街委会给他的这个任务去了。事后，他知道了，家里人也回来了，他才说这件事。你说，傻不傻？他们那屋太破了，万一你这个难属出来跟贾书记讨公道怎么办？他们就怕这个，所以把他支走了。什么看疯子，把你支走，十元钱把他打发了。

所以我非常欢迎现在胡温新政这种亲民举动。但是你说想人民所想、急人民所急、谋人民所需，这些弱势的遇难者，就是那些特别贫困的家庭，是不是为你所需呢？！我们等着呢！盼着呢！如果哪一天温总理、胡主席他们能够迈进北京城里“六四”遇难者的家庭、最贫苦的一些老父母家里，那些房屋都要塌了的家时，那时我们才能相信这是真的了！这是真正的谋人民所需了，我们都不要求更多的了。这个时候或许接近“六四”问题的解决吧！因为现在他们慰问这个看望那个，但是对眼皮底下“六四”遇难的这些家庭，他们都绕着走，没有勇气。我想他们有很大的心理障碍。对蒋医生的信，他们也是严防了。现在他们可能是像大水来了一样严防死守。但是，被蒋医生这封信一下子被捅出来了。他们很怕牵动全局，他们还是这种求稳怕乱的心态。我想如果是情为民所系的话，那就应该系在结骨眼上，系在要害地方。如果他们想作一个高明的政治家，那就应该权衡利弊，当机立断，放下历史包袱，通过解决“六四”问题，他才能真正获得民意支援，才能理顺民心，才能开创新局面。否则老是这么打太极拳式地推来推去，没有用的。

我注意到杨尚昆家里面的人出来讲，说杨尚昆不可能出来跟蒋医生讲这一番话，他的位置不可能跟这么一位平民百姓讲话。我觉得非常可笑。因为不说别的，就说简单推理，你这个家人在不在身边呀？杨尚昆这一番谈话，你在场才能有发言权，如果你不在旁边，你就没有资格来说他不可能。因为他纯粹用他揣测杨的心理来断言，就很可笑。我们且不说，蒋医生是一位资深的高级军医，是个专家，给他们看病，而且他那次是给杨尚昆汇报他去台湾访问，见蒋彦士（国府秘书长）的情况。我觉得他们杨家出来说话的人有点愚蠢。蒋医生是按事实讲话的，他既不是偏袒这个，也不是偏袒那个，是按事实本来面目讲的。我为什么我很相信？因为中国有一句老话：人之将死，其言也善。邓、李、杨他们仨，杨是责任人之一。但他排在邓、李之后，而且在他快离开人世以前，还能讲这一番话，蒋医生把它原原本本披露出来了。我觉得，人们从这里能从杨尚昆离开人世前看到他对所犯罪过的忏悔之心，这无论对杨尚昆也好，对其家人也好，都不是一件坏事。可紧接着他还要说：“杨尚昆当年就站在反对开枪的一边了。”说杨不是快死时候才忏悔，而是当年就反对开枪。我对这个说法到很感兴趣。也就是说，我欢迎他的家人也象蒋医生那样讲真话，拿出铁的事实来。从这里就可以看出，当年开枪，邓小平还在时，他一手遮天，但就在他淫威之下，高层里都还有不同的看法，何况今天呢？邓小平是军委的铁腕人物，但是在党内高层里面还有不同的看法呢？

还有一点，我可以替蒋医生的信作证了，就是他讲了中顾委里这四位老人，其中的李锐老先生，我去看望他的时候，在他家里，他亲自跟我讲了当时的情况。这件事情在中顾委里，凡是参加会都知道这件事情。去年我就知道了。蒋医生把这个写出来，我想薄一波现在还在，薄一波当时念的信，念的陈云的信，当时的于光远、杜润生、李锐、李昌，他们四位是挨整了。那时批他们的人很多，也有对他们表示同情的。当时中顾委许多元老现在不在了，但是还有一些。蒋医生在信上一说，就象揭穿皇帝的新装一样，事实就呈现出来了。我觉得他的影响是深远的，不可估量的。他还有很多影响，我们不谈高层，高层我们是不清楚。但是这种事是早晚会知道的，会大白于天下的。

陈奎德：丁子霖教授说的，我想是非常重要的。实际上，就六四而言，虽然我们现在还看不到这个政权有诚意解决它的那一天，但是在民间，这个基础已经存在了，民意的基础已经存在了，天道法律的基础已经存在了，最后审判的基础已经存在了。我想将来一定会有这一天的。丁子霖教授，你们也一定会看到这一天的。这一点是所有人的信念，我想也是所有人的意志，没有人可以抗拒的。

丁子霖：对。

陈奎德：好！我们今天就谈到这里。谢谢丁子霖教授，谢谢听众朋友！

(3/30/2004)

──转自《观察》(//www.dajiyuan.com)