【大澳门威尼斯人赌场官网3月16日讯】● 时间：二○○四年二月十四日

地点：香港轩尼诗道智德商务中心会议室

主持人：金钟（开放杂志总编辑）

摄影：本刊记者

与会人：李金铨（美国明尼苏达大学新闻大众传播学院教授）

吴国光（香港中文大学政治与 行政学系副教授）

秦家骢（香港南华早报专栏作家）

蔡咏梅（开放杂志执行编辑）

公投争议

公投是举世公认的民主原则。台湾四九年来已是有实无名的独立，公投成功，充其量只是加一个名而已。

　　金钟：下个月，台湾将进行举世瞩目的总统大选，这不仅是台湾泛蓝泛绿两大阵营执政权力的大决战，也将深刻地影响未来两岸关系的进程，甚至将牵动中美中日及西太平洋区域的多边格局。本刊十七年来，一直关注两岸三地的互动演变，台湾问题涉及相当复杂的理论与实际层面，今天我们只能就一些读者最感兴趣的问题，互相交换一些看法。是不是先谈争议甚大的台湾公投？怎样评价陈水扁总统提出的“和平公投方案”？

　　李金铨：民进党提出制宪公投，主要是着眼于台湾内部的选举。民进党执政几年，朝小野大，很多事都行不通，国民党扮演一个强力的反对角色，因此，民进党凭其经验以图发动群众，修改宪法，强化其执政能力，便出现了公投，原意并非针对两岸关系。公投的正当性，在台湾是没有人怀疑的，泛蓝泛绿对此有共识，泛蓝跟着泛绿走。台湾人以公投形式表达公共意志，决定自己的命运，大家是一致的。现在的分歧在适法性、必要性和代价方面。牵涉到国际强权的利益，问题便复杂化了。民进党踩到了底线，只好以不关痛痒的题目来草草落幕，希望满足美国人的要求，但势如骑虎，也不能不办。泛蓝希望就此获得一些选举的便利，也不敢反对得太厉害，怕得罪民意，因为大多数台湾人对公投权力是没有疑义的。可讨论的是怎么投，投甚么题目？以台湾整体来看，公投的中国因素并不大，大陆的着力点不多，在台湾的影响力也不大，主要是美国因素影响了公投的转弯。很明显，中国是透过美国压台湾。不管公投结果如何，对台湾而言是进两步退一步，公投的正当性得到了肯定，但进一步的效应，还要看局势的发展。

　　吴国光：我想，公投的合法化，对北京是一个很大威胁。未来一旦发展到以公投方式制宪，更改国号，北京会很担心，现在就要设法堵死公投这条路，虽然陈水扁已把公投内容温和到好象投不投也无所谓的地步。就大公报“添凤生”的文章（见附录）来看，中共对台湾局势的估计，比我们看得还严重，“台湾前途由全体台湾人民自己决定，这是岛上九十多个党派最具共识的统一口号”。我对此有怀疑，起码新党、中国统一党之类是不会接受这个口号的。文章还提出要对台湾人民进行政治启蒙，在“国家定位、人民民主自由权利与领土主权之类极复杂的政治学理论，以通俗易懂方式向台湾人民宣传。”其实，这些理论并不复杂，法国大革命迄今的当代政治学主流，就是：没有人民主权的主权国家，其主权会不断向还政于民的方向演变，人民主权和国家主权手拉手地前进。大陆却流行一个说法，只有大陆十三亿人公投才能决定台湾的命运，这在政治学上是不能成立的。听任你说，日本是我的，韩国是我的，我有十三亿人可以公投决定，岂不是开玩笑！

　　金钟：去年八月香港刘慧卿议员去台湾开会说了一句“台湾前途由台湾人民决定”，便遭到左派的围攻，我曾撰文为之辩护，提出“言论自由无禁区”。其中提到列宁的民族自决权理论，提到毛和邓对台湾“独立”的言论，指出台共纲领不仅要台湾独立，还要建立“台湾共和国”，毫无回归中国之意。至于公投，就像选举一样是马列理论也肯定的民主形式。苏联宪法（一九七七年）第五条明文规定“国家生活中的最重要问题提交全民讨论，还要付诸全民投票（全民公决）”。而苏共党章也规定必要时可以举行“全党争论”并进行表决。一九九三年四月，俄罗斯就举行过一次公投，约七千万人投票决定是否信任叶利钦。但中共建国之后，所有自决、公投的字眼、概念都被丢进了垃圾堆。人民对此也一概无知。一个脱贻于小农经济与帝制传统的党，他们只信奉中央集权，“与中央保持一致”。因此，公投在台湾被肯定，不论其成果大小，都是一件很有意义的事。

　　吴国光：“台湾民主自治同盟”是中国的第八个民主党派，参与了中国政府的最初组建，“民主自治”至今未改。大约一九五二年中国成立几个大自治区时，周恩来有个讲话，回答“搞民主自治是麻烦”的意见时说，“没有民主，哪来自治呢？用甚么方式自治呢？”以近代史说，原属印尼的东帝汶要不要独立？不是全体印尼人投票决定的，是东帝汶居民自己投票决定的。

　　 秦家骢：我也写过文章支持刘慧卿的，但出发点和金钟不一样。中国一直说海峡两岸人民都支持统一，不只大陆，台湾人民也支持统一的。那么，给支持统一的台湾人民去决定要统要独，结果当然只是统一，怎么说让台湾人去决定，就变成了台独呢？

　　蔡咏梅：他们对香港也是这样的逻辑，说香港人民都是爱国的，但就不放心把普选权给香港人。香港回归前，有人提出中英达成协议后，还要交给香港市民讨论，他们就是不给，怕香港搞独立。

　　秦家骢：几个月来在公投问题上，连宋都站在被动立场上，最初反对，后来看到民意支持，又让步，支持。这十年来，台湾人民对中国的认同是越来越低了，大约只有百分之十的人支持统一。民进党主张公投，我看内容并不重要，重要的是公投本身，中国方面也是不管你甚么内容。甚么公投都要反对，怕变成一个先例。香港中英会谈时，有人是提过要经过香港人接受的程序，但英国人不同意这么做。国民党在台湾当政时，中共也是希望和国民党达成统一的协议就行了，但现在台湾民主了，根本不可能由两岸党与党达成协议决定统一，即使连战当选，也不可能和北京达成协议决定台湾前途。李登辉在任时也说过，和大陆的协议，一定要由台湾二千万人支持才可以成立。我觉得现在确实无法回避，台湾与大陆是否统一？一定要以全民投票方式看看台湾人的选择。

　　李金铨：香港做台湾的示范 ——这个提法本身就有问题，经过董建华浪费了六年，示范更加没有说服力。“一国两制”在台湾是完全没有市场的。台湾与香港不同的是，经过了长期悲情的历史，塑造了很强的本土意识与对台湾的认同，香港时间空间都没有条件去凝固一个香港意识，地理环境首先就不许可。八十年代有香港意识的萌芽，回归后就被摧毁了，但台湾完全不同，我们祖先来台已有几百年，国民党去到也已六十年。以我这个年纪的人来说，对中国文化的认同，比年轻人还强，我始终认为我政治上是台湾人，文化上是中国人，但年轻人却不在乎历史与文化，认为中国是中国，台湾是台湾。台湾人会说“一国两制”对我有甚么好处？许诺保留军队││我本来就有军队，为甚么要你批准？给独立关税││生意本来做得不错，为甚么要你批准？江泽民说李登辉可以来北京做国家副主席，谁稀罕做你那副主席呀 …… 香港“一国两制”是不得已，并不是香港人要求的，台湾却可以选择嘛。邦联制解决两岸问题，现在可能还有一点机会，如果北京不择善而为，将来恐怕连这个机会也慢慢失去。邦联制在一个大的架构下，台湾还有自主权。台湾年轻一辈，很多人是接受“一边一国”的。民意是很复杂的，要小心梳理，所谓民意主流是“维持现状”，其实维持现状与一边一国并不冲突，差别不大，你不惹我，我不惹你。现在分治，将来统一，遥远的将来统一，或者将来有机会再独立。（秦家骢：维持现状，就是实际的独立。）是的，就是de falto 与de jure（事实上的与法理上的）的区别。台湾四九年来就是有实无名的独立嘛，公投成功，充其量只是加了一个名字而已。

　　秦家骢：说到“一国两制”的好处，中共一直说，台湾可以保留军队、政府等等，但台湾方面一定会认为你要我放弃国号、国旗、变为地方政府，怎么可以接受？我觉得，中国如要有一个对台湾有吸引力的方案，就一定要给台湾一个实际的国际上的地位。如进联合国，这不是不可能的，苏联当年在联合国就有三个席位嘛，如果中国提出联合国给台湾一个席位，是不会有人反对的，所有成员国都会赞成。所以，我觉得中国是可以有办法减少台湾的离心倾向的，但他甚么也不肯做。江泽民讲过，在一个中国之下，甚么都可以谈，让台湾加入联合国就应该是可以谈的。

　李金铨：台湾人对中共的感觉就是：“赶尽杀绝”四个字。如果大方一点，台湾也跑不掉。现在是独不起来，也统不起来，不统不独，亦统亦独。根本不必怕台湾跑掉，国际强势也不允许，但你要收编台湾也不简单，何不大方一点，给台湾国际空间，让台湾不至窒息？否则，台湾的人反弹只会更强烈。，我听到年轻人嘲讽一国两制说：“本来是我的，他硬要说是他给的！”（众笑）

　吴国光：两岸的问题还在于，台湾已是一个民主体制，权力在人民手上，而大陆是国家主权，统一后台湾就只是一个地方权力，和香港一样。中国不是一个人民主权的国家，是某些人所私有的，这是两岸统一最大的矛盾。和大陆统一，台湾就有放弃决定自己命运的危险。江泽民说一个中国之下甚么都可以谈，台湾人会问，为甚么不谈谈大陆的民主化？我不敢说大陆民主化之后就能顺利解决两岸问题，但可以肯定大陆民主化必增加对台湾的吸引力，至少减少一个障碍。金钟先生提到苏联解体，我看如果不是苏联专制极权的严重，解体也不会那么快。自治、独立从来都包含对专制权力的反抗，毛泽东二十年代鼓吹湖南独立，各省自治，他针对的就是中央集权制。共和主义者，民主主义者都是支持地方自治或独立的，当然，他们当权之后，可能改变立场。现在，不是香港为台湾示范，可能是台湾成为香港的示范。

台独问题

台湾国家认同发生重大变化，年轻人相信一边一国，本土化有增无减，但统不得，独也独不起。

　　金钟：我们可以谈谈台独发展的现实可能性。据我的亲身了解，华盛顿邮报说“台湾人的国家认同发生重大变化”是并不夸张的，李教授也谈到青年一代的非中国情结相当普遍，像李登辉的“台联”他们就已打正旗号要“建立新国家”，那么台湾独立是否有一个可供操作的时间表？

　秦家骢：大陆说，台湾已经有了台独的时间表，零六年改宪，零八年公投制宪。但我认为，除非美国支持台独，台湾还是只能继续实际上的独立而不是法律上的独立。美国可以实行一中一台政策，但公开只会说“一个中国”，不让台湾公开独立。

　　蔡咏梅：台湾的时间表，还要看国际与中国形势的变化，大陆不变化，统与独都不现实。根本解决问题，还取决于中国的民主化，无论台湾问题、香港问题，西藏问题才会有个答案。这次大选，陈水扁赢了，不会独立；连宋赢了，也不会去统一。但无论谁胜出，本土化都会越来越加深，国亲赢了，可能会更加快本土化步伐，以争取更多台湾人的支持。最近我看到一位法国汉学家去台湾作的选民结构调查材料，他说占百分之十四的外省籍中，越年轻的对台湾本土的认同越高，甚至与本省籍一致。作家柏杨一向主张哪里有自由，哪里就是我的家园，在社会制度选择上决不“大中国”。但是他与儿子在国家认同上发生差异。当他要儿子和他一道回河南寻根时，他儿子说，我为甚么要去寻根？台湾就是我的根，就是我的家园。所以，我觉得在国家认同上，台湾肯定是与大陆越来越疏离，渐行渐远。另一因素是经济的全球化，台湾经济对外发展第一考虑还是大陆，市场大，又同文同种。据说大陆近百万台商及家眷大部分都是本省籍的台湾人，他们一半支持陈水扁，但生意上又与大陆有关系 …… 这种种因素都影响着台湾的动向。

　　吴国光：台湾国家立场概念很模糊，随着民主化便逐渐清晰起来。这是第三波民主化的一个说法，即不处于一个“国家状态”，就不可能民主化。香港就是如此。但台湾事实上存在国家状态，如果按以前二蒋时代的中华民国来说，就很麻烦，其国民大多在大陆，搞民主，他们怎么投票？所以就出现了“中华民国在台湾”的说法。因此，台湾民主化完成之后，国家定位自然清晰了，二千万人参与民主政治，他们便形成了一个国家，具有自然形成合乎法理的独立诉求。现在问题在于国际不承认（只有二十几个小国家承认台湾），尤其是联合国。这是从蒋经国晚年、李登辉以来搞务实外交的原因，然而，效果不大，便出现了改国号的问题，希望突破重围。但北京最忌讳台湾改国号，因为它会下不了台，在内部无法交待，会激发权力斗争。大陆对台湾独立的定义，从反对一个中国到台湾共和国，其中空间很大，台湾过去就在这空间中不断往前走，每走一步，中共就喝令停止，但还在走。台湾共和国就成为一个底线。从此看台湾的时间表，完全取决于政治家的智能。现在是台美关系最差的时候，如果台湾不是透过公投走向改国号，而是谋求加入联合国等更有实惠的行动，便可避免战争，又使实际上的独立有更充实的内容。

　　李金铨：时间表是主观愿望，还要配合国际形势，美国现在表态反对，亮了底线。台湾绿蓝两党只是一个冒进一点，一个保守一点，方向是一致的，谁当选都不愿把台湾带到一个危险境地。你看，阿扁的“和平架构”说，三二○之前要任命一个驻大陆的代表，弄得大陆无法响应（众笑）。我想，将来小摩擦不断，大冲突不至于。独立短期很难，但本土化的实质只会有增无减。解严以来，中华民国的权力基础已经改变了，以前民进党对“中华民国”四字深恶痛绝，现在也无所谓了。虽有时间表，但到底哪天会宣布成立台湾共和国，谁也不知道，谁也不敢做。统也统不得，独也独不起。根本原因是台湾人的力量有限，还不能完全控制自己的命运，美国影响太大。至于台商，为了商机，生活也不错，但他们在大陆也感到孤立，他们上次是选陈水扁的多，这次投票可能是一半一半。泛蓝泛绿对大陆，我觉得是程度的差别，不是本质的差别。

　　秦家骢：如果连战当选，国会由民进党控制可能性很大，现在泛绿在国会是少数，如陈水扁当选，他计划十二月能够控制立法院，如不能当选，他就控制不了。下月的选举无论谁赢谁输，对大陆都是一个很大的挑战。如果陈水扁连任，大陆还不与他来往吗？似乎不大可能。如果连战上台，大陆又能怎么对待他？连战胜出，无疑是国民党最后一个机会，如果大陆还是在国际上外交上搞得连战很难做，很没有面子，那么，下次选举民进党一定再会上台，那么两岸问题就更难解决了，所以，北京应该有一个更理性的政策对待下月产生的台湾新领导人。回想一九七九年一月一日，中美建交后，中国发声明给台湾同胞，充满感情和亲情的句子，但现在是一片打炮的攻击之声，完全不同了。二十多年来，关系不进反退了。北京实在值得加以反省。中国总是too little, too late。

（给的很少，很迟）

对台动武

若有战争危机，台湾领导人都会回避。大陆人相信中共“有贼心无贼胆”，对台动武是恐吓性的。

　金钟：至少海外很多人都看到中共对台政策的失败，很多人都问，为甚么不可以放弃动武那句话，用威吓的手段求爱，不可能得到真爱，你不说动武，到时候要动谁又管得了你？邓小平的解释是“如果我们承诺放弃武力，那就永远不可能统一。”这话倒也坦白，说明中共领导人内心对说服台湾统一没有信心，换言之，就是没有道理统一台湾，于是只有诉诸于他们传统的暴力迷信，枪杆子解决问题。最近面对民进党执政以来的自主倾向，喊打喊杀，更是甚嚣尘上，究竟中共对台动武的可能性如何？

　　吴国光：中共对台动武，我认为如果台湾宣布更改国号，北京没有退路，可能会采取军事行动，但以何种形式动武？我不是军事专家。最近有人说三二○陈水扁当选，中共会打金门，我肯定不会。因为对它没好处，只会引来国际社会的批评。北京动武取决两个因素，一是被逼入死角，即台北宣布成立台湾共和国，二是军事力量对比，即使台湾不更改国号，北京军事力量占压倒优势时，也会动武。中共最近对台白皮书加了第三个条件，即“长期拖延”统一，何谓长期？毛说可以等一百年，时间界定由他们说，他认为准备好了，就可以动手。有人说零五年后两岸军力会有很大变化，也不一定，美国很清楚，如果不卖武器给台湾，使两岸军力失衡，便会诱导海峡发生战争。现在情势还是温家宝说的“不放弃和平的最后机会”，就是因为还没有准备好。我觉得对台动武，不是有无可能的问题，而是一个条件具备与否的问题。至于一旦动武，美国会否介入？台湾独派认定，不会打，一旦打，美国必介入，中国军方也作美国介入的估计，以提高军备竞赛中的筹码，有其利益考虑在内。

　秦家骢：上月民主党候选人Ｊ．克瑞也讲过，反对台湾独立，用一国两制解决台湾问题，所以，假如民主党上台，台湾会遇到困难。

　　蔡咏梅：我与北京一些学者交换意见，他们认为不会动武是因为中共并无甚么底线，他们不存在好不好交待的问题，他们的任何决策尤其是外交，例如它要支持萨达姆，做了就是，无需向民意、国会交待。这是中共政权的性质。而且现在的中共已是一个利益集团，他们都有“坛坛罐罐”，有身家财产了，打仗就会打破“坛坛罐罐”，他们已没有过去穷光蛋打天下的冒险精神。而且，江泽民到胡温，不再是革命家，只是一批技术官僚，胡温是学生干部出身，是党的驯服工具，听话，根本没有发动一场战争的魄力。现在大陆经济挂帅，对台即便军事封锁，都会造成西太平洋地区经济极大的混乱，甚至崩溃。上次陈水扁当选，大陆扬言要打台湾，上海股市大跌。因此，北京学者们相信，对台动武只是恐吓性的，而且过去每次选举，他们都要武吓而结果适得其反，因此，这次公投，也不会有危机，这样一次又一次“狼来了”，最后走向战争边缘的可能性就越来越低，只有“擦枪走火”，才有可能触发战争，历史上先例不少。我参加自由亚洲电台节目时，听过不少大陆听众的叩应电话，有人说，“我看死了共产党，不会打。”我觉得今天中共领导人实际上是在回避动武这个问题，因为国内问题太大，多一事不如少一事。

　　李金铨：我赞成要打只可能是“擦枪走火”的看法，我们可以设想，即使打下台湾，如何收拾？是个大问题。像八六年党外组民进党，形势严峻，当局要抓人，党外一百二十人准备集体入狱，蒋经国讲“抓了又怎么办？”关多久？怎么了结？大陆打台湾也是如此。只是硬要打，打下来，我看没甚么问题 ……

　　蔡咏梅：不见得。那天我在电视节目中，听王军涛讲，他和一位以色列军事专家讨论过大陆攻台问题。那专家说，解放军一点好处都占不到，隔海战现在已不可能如二战时用诺曼底式的登陆去占领，双方都有飞弹，优势不在一方。王军涛说，对台作战，除了解放军说可以胜利，他接触的所有外国军事专家都认为中共占不到甚么好处，还不说美国是否参与。

　吴国光：苏联军力比中国强多了，车臣军力又比台湾弱多了，而且车臣没有海峡这样的地理优势，但俄国打车臣拖到现在也打不下来。

　　李金铨：美国在越南、伊拉克都曾陷入泥沼，当然，我说中共可以打下台湾，代价一定是很大的。更主要的是，任何一位台湾领导人都不可能把台湾摆到一场战争的位置上，可以去到战争边缘，但不会过线。两党无论谁上台，要得寸进尺，都会顾虑这个问题。现在突出台湾的主体性与解严前是不可比拟的，但这些都是进两步退一步，小步前行得来的。

美国因素

美国绝不会放手让中共打台湾，希望两岸永远保持现状。中共借美国压台湾，使台湾问题日趋国际化。

　　吴国光：战争后果将牵动全球。我很难想象美国会完全放手让中国打台湾，如果听任中国打台湾（无论打成甚么样），那么，美国在西太洋的盟国都不会再信任与依靠美国了，来自中国的威胁将再没有人可以保护他们，他们便会转而认中国老大，承认中国的霸权，迫使美国从西太平洋全面撤退，从日本到澳洲都站在中国一边，美国又回到门罗主义（编按：十九世纪美国总统门罗制订以美洲为本位不介入欧洲争端的对外策略）的保守孤立时代，这和美国的全球战略相矛盾。介入呢，中国是个核国家，后来也很严重。总之，中国攻台是有许多困难，但如果假定中国无论如何也不会打，那么，就劝台湾马上独立算了。（笑）

　　金钟：我也倾向于中共武力攻台会遇到很大困难，文攻武吓可以，真要出兵绝不容易。我访问过黄文放，他曾是新华社对台工作部长，是中共内比较了解台湾的干部，他就很反感武力解决台湾问题。他说，武力攻台，只能征服台湾，不能统一台湾。一个“二二八”结下的怨恨几十年化解不了，你要血战台湾，攻占后和台湾人结下的仇恨何时化解？事实上，反对武力统一，是全台湾的共识，宋楚瑜说过，共军打来，他也要上前线去拼命。毛邓都不敢打，何况江与胡温？《亚洲周刊》最近访问台湾旅美作家陈之藩，他说中共“不出二十四小时就可以把台湾占领”，只需飞弹炸断台中的输电线，全台计算机瘫痪，解放军来了，你都不知道 …… 实在是太富有想象力了。我猜想，台湾有部分人可能正是判定中共不会打，所以才大力推动台独建国，当然，还有美国的保护伞。

　蔡咏梅：大陆对台湾发动战争，国际上的反应，北京也不能不考虑，国际社会认为台湾是一个模范生，经济繁荣，民主进步，你一个专制政权去打这样一个民主自由的地方，中共会把自己置于何地？

　　吴国光：你们这些说法，都有道理，但不是中共的思维，他们的思维是非理性的。我很愿意你们所说都能成立，那样，台湾应该尽早成立共和国。越早，风险越小。再说如果台海发生战争，也是美国亚洲外交政策的失败。美国不仅不愿看到这场战争，而且对它而言也太麻烦，怎么处理都不好，传说温家宝访美时，布殊在承诺“一个中国”的同时，也明确表示，中国动武，我们会介入。这一点只是没有公开，但这是给北京一个十分重要的信息。

　　秦家骢：我告诉你们一个秘密。八十年代时，我和乔冠华谈过几次，不是正式访问。我问他有关台湾问题，他对我说，“我可以告诉你一个秘密，我们永远不会打台湾的。”这是二十年前的事。（编按：秦家骢当时在北京任华尔街日报记者）关于美国的角色，显然，现在美国在两岸关系上的角色越来越重要，而中国也知道自己在台湾的影响力越来越低，它的许多政策在台湾只有反效果，因此，越来越希望利用美国达到它在台湾的目的。美国的目标是希望永远维持现状，要台湾不要做出改变现状的行动，对大陆也这样说。现在，大陆也接受台湾已不是一个内部问题，法国总统公开批评台湾公投，是应中国要求而做的，台湾问题越来越变成了国际问题。美国不想台海有战争，因为战争一定会把美国扯进去，这是不可避免的。美国对台湾的承诺没有改变，因为台湾成为一个民主国家，美国的支持有增无减，台湾的国防费用增加了，二 ○○一年美国给台湾一个很大的军售承诺，但台湾只买了一部分。美国实际上并不是如温家宝访美时显示的那样完全支持中共，而是和以前一样，不允许两岸双方改变现状。（金钟：美国新保守主义派对白宫的中国政策影响大不大？）他们的影响力在九一一事件之后少了很多。以前，他们在苏联解体后，把中国选作假想敌，只有中国才是美国敌手，但九一一之后，美国发现敌人已经出现了，已经在攻击他们了，于是，反恐列为首要，中国放在次要位置了。而且，反恐不是几年可以解决，美国还需要中国的支持，解决反恐与北韩问题，因此，美中关系好起来，但其中夹杂着台湾问题，并随时可能爆发危机。

　　李金铨：美国政策是希望台海保持现状，希望台湾与大陆谈，但最好不要谈出结果来，互相摸摸底，不要统，也不要独，不要撕破脸皮，这最符合美国利益。九六年，大陆对台军演和九一一事件，对美国政策影响至大，我读了五百篇《纽约时报》社论与专栏作家有关中国的文章，很能反映美国的决策思路。他们一直很同情台湾摆脱中国控制，九二年他们说台湾与中国实质上是两个分离的国家，要克林顿重视台湾民主改革，也不要惊动北京；九四年社论提出“美国何必遵守一个中国的神话？”在对待九六年台海危机时至少五篇文章表扬美国政府立场坚定而不鲁莽，说“台湾是已大到不能任由中美摆布的棋子，民主使独立最终站在脚，只是现在做，将得不偿失”；九七至二千年，又提出遏止中国军事冒险与台湾的外交冒险；陈水扁当选时，美国要求坚持一中和平统一原则，以冷却一触即发的局势。小布殊上台对华政策从战略伙伴变为战略竞争者，九一一改变了整个国际布局。这次一样，要求台湾淡化公投，也要求欧盟不要解除对中国的军事禁运，因为中共飞弹还对准台湾 …… 所以，十年来对华政策的脉络很清楚，两岸也明白。大陆有一个明显的改变，现在不仅不指责美国干涉台湾问题，反而绕道华盛顿去压台湾。这是一个新的趋势。

　　金钟：最近一家国际调查机构发表对九个国家包括英国、加拿大、德国、墨西哥、巴西、中国等对美国经济与文化的评分的报告，竟然所有国家都是负面的评价，唯有中国给以正面评价，这似乎反映，中美关系也与民意有一定关连。

　　李金铨：中国民众对美国的反应，在经济文化上很正面，但在外交上却很负面，尤其碰上民族主义便官民合一。有时民间的民族主义情绪还超过官方。（蔡咏梅：人民日报网站的“强国论坛”，有非常恐怖的反台言论，甚么“血洗台湾”“打下台湾后派二千万人去调换台湾人！”板主不删，而一些理性言论很快就删掉。）中共不懂得对言论可以压住一时，不能压住永远。

　吴国光：共产党却是有成功经验的，六四被全世界骂，但现在连法国也忙不迭去做生意。它觉得这十五年很成功，对香港也是一手经济支持，一手政治高压，现在对台湾也是这样，一方面让你赚钱，一方面对你威胁耍横（李金铨：以商促政，以民逼官）。

大选评估

选票分布三分天下，关键在中间选民动向。泛蓝胜出，国民党可能改名为台湾国民党，更向本土化倾斜。

　　金钟：最近，北京对香港频频施压，一方面是企图挽回去年七一大游行后的劣势，担心香港失控，另一方面是否有意做给台湾看，因为，他们在台湾实在没有着力点，而自认为在香港还可以使得上劲？

　　李金铨：对台湾可能不是主要的，主要是香港人要普选，他们急了，先把你压下去再说。对台办、港澳办是两套系统，不知道是否有一个合谋的机制。

　　吴国光：香港问题对北京的重要性不一定比台湾差，香港如若出事，将直接动摇北京的权威，他们表面说形势大好，安定繁荣，但内心把问题是看得很严重的，香港五十万人上街，要是影响到北京十万人上街，那共产党就倒了。

　　金钟：我发给诸位参考的这篇文章（大公报添凤生）说，当前反台独形势“异常严峻”，中国前途好坏，与反台独胜负密切相关，“甚至中国前途取决于怎样解决台湾问题。”这只是耸人听闻，还是反映了吴国光说的他们的懮患意识？最后我们简单谈谈对大选的估计？

　　李金铨：现状是三分之一民进党铁票，三分之一泛蓝铁票，这个基本盘是不会变的，中间选民也占三分之一。其成分一是知识分子，最后会表态；二是对政治不关心的市民，他们受短期因素如丑闻影响；三是第一次投票的年轻人的倾向。不管谁赢，这次差距不会很大。台湾民意测验很有趣，如用国语问，拒答率高，用闽南话问则相反，看不出真实全面状况。台北“换人做做看”的心理是很多的，但南部又不同。综合所有民调，若今天投票，泛蓝会险胜，但民进党认为民调差距不大，他们会赢。因为支持他们的部分选民教育程度较底，不愿表态，但会投票。这是他们的经验。

　　吴国光：国民党选战打得怎么样？台湾人对连宋陈到底怎么看？

　　李金铨：一般认为国民党选战打不过民进党。对连宋的印象，许多人不讨厌连战，只觉他魄力不够，对宋楚瑜则毁誉参半，对陈水扁是支持与反对者态度都很鲜明。我在台中听一些商人说，连战好，但我们对宋楚瑜有点意见。不一定有代表性。很难讲，双方都可能胜。（蔡咏梅：报导有人担心势均力敌会出现暴动）不可能。在过去国民党时期，晚上开票，打手电筒，常常断电（众笑），现在谁敢？台湾选民已经成熟到接受游戏规则，大乱不至于。

　　吴国光：三二○到五二○之间，我估计大陆可能举行军事演习。

　　金钟：台湾问题是江泽民最能显示他的军委主席权威的地方，他一定会在此上面有所作为，军演形式很多，不排斥有可能。另外，选后台湾政局景象如何？

　　李金铨：两党如果落选，前景如何？我看，陈水扁是民进党主席，会操纵党的路线，四年后再回来，泛蓝落选，亲民党没有了，因为它没有自己的理念，只是改革的国民党，必然泡沫化，国民党内马英九可能上来，但他的选票有限。这次大选，眼下泛蓝有优势，三二○如何？尚不得知。

　吴国光：我估计如果泛蓝获胜，民进党在推动改国号上近期会走得更远，因为它不用负责嘛，例如在立法院提议改国号，看你连战怎么响应！甚至立法院通过，连战否决，中共制裁 …… 相当复杂，陈水扁连任，零八年改国号，也不简单。

　　金钟：组联合政府，以摆平权力失衡的可能性如何？尤其在泛蓝胜出后。

　　秦家骢：我以为可能性不大。

　　蔡咏梅：我相信如果泛蓝胜出，他们的政策定会转向本土化倾斜，因为本土化浪潮势头不可挡，顺之者存。国民党很可能会改名﹁台湾国民党”（金钟：截至二 ○○二年止，台湾注册的九十九个政党，在二○○一年之前无一个政党之名冠以台湾二字，大多数都是“中国”或“中华”︶，听台湾记者说，国民党的本土化意愿由来已久，但苦于找不到一两个很有魅力的本土化领袖（金钟：昨天连战说，他当选后要拉抬马英九，做党主席、行政院长，选下届总统）。

　　李金铨：现在马英九是最尴尬的人，他是竞选总干事，连宋当选对他有甚么好处？国亲联合不是自由恋爱，四年前互相攻得好凶，如果当选，三二○到五二○之间，如何排位，分配权力？彼此不知会闹到甚么地步。国民党无权力变化，如何平复？陈水扁上台用过国民党唐飞当行政院长，但那是由于大陆武吓，美国紧张，找个军人安定人心的安排，听说陈的就职演说给美国人先看过。联合政府不太可能。

　　金钟：我们这个座谈会开了三小时，虽然是漫谈形式，但已经对大家最关心的公投问题、台湾的国家认同问题、武力统一问题、美国的角色等问题发表了很精彩的意见，开门见山，直述观感，对关心台湾前途和两岸关系的读者，一定很有启发，对两岸的执政者也有参考价值。总之，台湾的现实与发展，在当代中国历史上是一个令人惊奇的意外，她保存了中国文化的香火，成功地实现了经济和政治的现代化，然而又处于极其复杂的环境之中。下月我们将见证台湾人民作出一次历史性的选择，届时再向各位请教，谢谢！

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