【大澳门威尼斯人赌场官网3月12日讯】《人与人权》编者按：网络言论在中国有特殊的意义，各种变革力量由此酝酿整合。真正的民主主义将在未来中国最黑暗、最混乱的时期，由街头运动造就，此是无法逃避的命运。思想进步唯一需要的是自由。一个“彻底的知识分子”意谓对知识的献身精神，也意谓对社会的关注。

顾则徐简介：法学士。1962年6月15日出生于上海，1984年毕业于上海师范大学。长期从事实际工作，担任过军官、检察官、编辑、贸易公司经理、政府开发办经理、实业公司董事长等多种职务。主要著作有：《自主主义纲要》、《历史人本主义》、《民意与司法》等。现为中国网络哲学协会会员资格审核处委员，“顾则徐新思想工作室”（//xsx.tougao.com）站长。本访谈录经顾则徐先生亲自核对后发表。

杨：找你真不容易，要到多份公开信签名中去找。为什么你不仅在《要求对“煽动颠覆国家政权罪”作出法律解释的呼吁信》上签了名，而且也在《反对美国政府对伊拉克战争计划的声明》上签了名？

顾：签名是一种有限行动。在中国，即使有限的行动能采取的也很少，仅仅是开头。至于参加什么签名，我是认事不认人。在为反对伊战的和平签名之前不久，我曾撰文批评了左派和民族主义代表人物之一王小东，而且用语很重。我并不认为反战声明写得理由恰当。如果有其它派别比如右派组织反战签名，我一样会参加。反战仅仅就是反战，是有限行动的有限态度，不等于维护萨达姆独裁统治。如果有一个庆祝推翻萨达姆独裁统治的签名活动，我也会参加，而不会管是谁组织的。中国民主进程毕竟还没有到立场鲜明的党争时期。

杨：据说你在呼吁释放杜导斌的公开信上签名，其后《顾则徐新思想工作室》网站曾被关闭，能够说一下关闭网站和重新恢复网站的过程吗？

顾：没有这件事，这是误会。那时刚巧由于技术问题导致网页无法打开，一些人以为是被关闭了。我一直有两个观点：在目前的大陆范围，一是要学会鲁迅笔法，鲁迅的投枪是无形的投枪；二是要有“割了再长”的耐力，关了这里，还可以在那里开，网站开的时候不必有长期生存的计划。鲁迅时代写文章、办杂志的经验是很值得学习的。当然，即使这样，也仍然要做好随时被打压甚至被拘捕的思想准备，因为大陆的问题首先不是法律问题，而是政策问题，政策的变化是非常随意的。历史并不总是前进的，它经常会发生倒退。

杨：这几年大陆民间网站、民间论坛、民间网刊正在起色，你认为这些民间性质的网媒目前的困境在哪里？如何解决这些问题？

顾：网络言论在中国有特殊的意义，它的社会革命性是其它国家所没有的，目前总的特点是各种变革力量通过网络的酝酿和整合。由于经济、知识、观念限制，中国大多数人在相当长时期里还不会成为网民，即使知识分子、官员、军人、商人、职员，目前多数还没有把上网当作与读书、读报一样必要的事做，因此网络言论对中国进步的推动还只能是很有限的，也许正是因为这个原因，官方对网络的控制相对于传统媒体显得较为宽松。网络阅读方式也导致了粗糙文字泛滥，无论是说理和还是理解，都比较简单、肤浅，经常是口号式争论，导致简单的阵营化聚集，缺少思想的包容性。但一切都在进步，有点局限和缺点没关系。对中国来说，网络是一个民主课堂，这个课堂会锻炼、培养一大批懂得并能成熟运用民主的人才，这些人才会成为将来中国争取和实行民主的中坚力量。任何事情都会有一个过程。

杨：海外网刊现在也在蓬勃发展，《大参考》、《华夏文摘》、《民主通讯》等等订阅量非常巨大，你对他们的办刊性质、方式、内容、意义和局限有什么评价？

顾：读过一些，由于技术限制读得不多。他们也转载过我的文章。由于技术上的原因，大陆能读到它们的人很少。要说局限，这是最大的局限。中国的变革，最终还是要以大陆人民为主体，所以他们应该找出让更多大陆人读到的方法。在内容上，民主自然是基本态度，但是一定要有包容性。不要学共产党，把杂志搞成党刊，在目前的中国，这对争取更多的民众不利。

杨：大陆民间知识群体正在崛起，你们上海有戴学忠、李国涛、徐国兴、朱学勤等等，你对他们有什么评价？

顾：读过一些朱学勤的文章，印象很好。但他仅仅是书斋里的革命，一些观点运用于实践，则流于肤浅。他的技术阶层掌权论，很让人怀疑其政治动机，说他拍当政者高级马屁恐怕不为过。他并不明白，技术官僚暗箱里的专制其实更严酷。但这是小节，毕竟死水般的上海学院里有一个朱学勤，使人知道了上海也有敢说话的自由主义者，看到了死水起了涟漪。只知道戴学忠因民主活动被拘捕，我对他的具体事迹不是很清楚。对李国涛、徐国兴，我毫无了解。在我看来，能够冲击专制制度的总是英雄。没有当政者会自己主动进行改革的，他们总是要在某种冲击和压力下才会成为改革者。而冲击者也会在冲击中成熟。

杨：郑恩宠是你们上海的骄傲，你周围的上海普通市民对他的这个案子是什么评价？

顾：普通市民所了解的是官方言论，官方言论的卑鄙之处是把郑恩宠描述成为一个骗取律师费的假冒律师，是个小丑人物。这很正常，就像当年蒋介石把朱、毛描述成土匪而不是革命者一样。解放军占领上海市区后睡马路，这时老百姓一切都明白了。将来上海市民也会了解真正的郑恩宠，会把他视为人民的律师，视为上海滩的英雄律师。

杨：对于上海市人民的生活和生产，你有什么具体意见要向上海市政府指出？

顾：第一，上海有近一半人口属于农民，他们没有基本的养老保障，在郊区有很多老年垃圾族，不要忘记这是一半人口；第二、房地产商已经把越来越多的市区贫民驱赶到了边远郊区，进入中心区就业、休闲的成本高，比如高额交通费和长时间等，这将导致他们陷入绝对贫困；第三、上海首先是中国的上海，没有内地的全面支撑，上海在西太平洋弧形城市圈中就会失去竞争力，上海已经到了将一部分财政收入反馈内地，以进一步争取内地支持的时候；第四，在没有解决民主问题之前，不要奢望与香港竞争，民主是发展和竞争的第一资源和要素，小资文化、租界心态，再加上专制统治，只会造就泡沫和虚假的稳定，不足以成为巨人；第五，老龄化、独生子女化已经使上海人口结构和素养呈现衰退，是外来人口输送了高质量的新鲜血液，一定要善待外来人口，给他们真正的市民待遇，留住他们，或至少要降低他们的流走概率。

杨：下面谈谈你们这个“中国网络哲学协会”。它是一个民间性质的协会吗？准备如何发展？

顾：“中国网络哲学协会”是个民间虚拟协会，它聚集了大陆主要的民间哲学研究者和爱好者。哲学应该是最自由的人的最自由的思想，不是政府可以计划投资出来的，也不是有绝对的标准可以衡量的。中国堆积一百年国库收入，也堆积不出一个老子或一个孔子。即使聘任一万个哲学教授，也并不等于其中会出现一个老子或孔子。中国的落伍，其根本原因在于春秋战国后再没有出现百家争鸣的高峰，思想的禁锢导致民族精神的沉沦，从而导致民族的整体衰退。哲学的真正进步不需要政府的任何领导、管理，不需要政府投入资金，唯一需要的就是自由。中国从来不缺少思想者，也不缺少为思想献身的人，所缺少的只是思想的自由。中国试图复兴自己的大国地位，但一个诞生不出伟大哲学家的国家，是没有资格拥有大国地位的。伟大的国家，一定有伟大的思想和精神，这种伟大思想和精神不是某个政治领袖的零乱言论所能代替的。“中国网络哲学协会”是中国民间思想者走自己自由思想之路的一个有益行动，这个行动是根据中国实际采取的现实方式，它是虚拟的网络社团，但也是实实在在的群体。它不需要有明确的发展计划 ，它的出现和存在本身就意味着中国自由思想的不死和为自由思想的献身。

杨：谈到这个自由思想，你19年前的《自主主义纲要》里面的观点，与现在大陆主流性质的“自由主义”有什么差异？

顾：仅仅从追求自由而言，我可能比自由主义更自由主义。但是，自由主义说的是中国应该怎么办、应该怎么样，而我则说的是中国会怎么办、会怎么样。正是由于自由主义和其它一些主义的推动，中国才不得不抛弃集权主义，但这种抛弃不是突然的抛弃，而会有一个相当长的历史过程。在集权主义的历史前提下，中国社会的变革首先是确立自然人和法人的自主地位。这一变革结束了作为一个历史阶段的集权主义，但并不能够取消集权主义，从而迅速达到民主主义。这样中国就进入到了自然人和法人捍卫自己自主地位，并向集权主义不断提出诉求的历史阶段。在自主主义与集权主义进行冲突的过程中，它们同时也会进行磨合，其结果仍然不会是民主主义，而是官僚集团和其它既得利益集团对国家权利、资源、资本的全面柯断和瓜分，使中国进入到一个由官僚集团、权贵资本、跨国资本和民营资本柯断、统治的半独裁、半民主的资本社会主义阶段。这一阶段的社会状况类似于拉美资本主义，但不尽相同。特别要知道的一点是中国是一个具有悠久国内革命传统的国家，那时在国内革命的威胁甚至冲击下，在中国二十一世纪最黑暗、最混乱的时期，街头运动才会造就出中国真正的民主主义。这是一个大家不愿意出现和看到的过程，但是一个无法逃避的命运。在这一过程中，自由主义始终是推动力。这一过程最大的成就是为中国民主力量的发展提供了足够的时间，使他们在抗争和斗争中成熟、壮大，并获得广泛的群众基础，从而奠定在未来中国的核心地位。

杨：“彻底知识分子”与“知识”的现实意义之间有没有矛盾？换句话说这个“彻底”有没有“积极入世”的意思？

顾：“彻底知识分子”这一说法是基于中国现状的无奈语词。知识分子本来就应该是彻底的。一些人习惯使用的“自由知识分子”一词也是一样。但是“彻底”或“自由”也确实说明了一些意思。既然是彻底，首先意味着“积极出世”，是走出围城，但这出世既然不是隐入深山，也就意味着又是“积极入世”，是出了围城破围城。如果陶渊明仅仅就是出世，我们今天就读不到他的诗文了。

杨：你原本是经历过多种身份的体制内人物，但是2002年决定彻底告别过去，这个过程是如何转变过来的？

顾：早在中学时代，我就立志贡献社会。大学时我的志向从做文学家转到了做思想家。2002年，觉得自己的思想真正成熟了，到了拿出来的时候了，于是就进行了自我革命。在我所有的选择里，个人利益从来不是考虑的主要问题。

杨：军、法、政、商、文，这五条路你都走了，回顾这五条路，你分别有什么总结？

顾：我走这些路不是出于个人利益考虑，而是为了研究。我本来可以走学院道路，但认为真正要在根本上获得思想突破，还是要直接体验和研究社会各领域。所以，我做实际工作一般不超过两年就会设法调整，即使一般人认为做得很好、前途远大也在所不惜。我甚至做过私人侦探、代理诉讼、掮客、马路摊贩、村支部书记等。这既锻炼了我的能力，也使我对中国社会有了非常深切的认识。

杨：你对体制相当了解，那么我们现在就来谈谈“司法独立”，“司法独立”喊了很多年，但是至今无效。你对此有何建言？

顾：司法独立触及到了国家政治统治的核心问题。武装力量和司法力量是中国政治统治的两大强力手段和支柱，1989年轻易动用军队导致的被动局面更突现了司法力量的重要性。因此，执政者绝不会放弃对司法力量的柯断和绝对领导。但是司法力量毕竟不是武装力量，它是直接呈现在每个公民面前并全面涉及人们日常生活的国家机器，是社会公正和社会运转规则所要依赖的基础，因此司法独立又是一面不得不掮起的旗帜，否则执政的合法性和“民主性”就要受到全面质疑。在这一矛盾当中，司法将得到有限的独立，根本则仍然是执政集团对司法的柯断和绝对领导。

杨：那么到底是哪里些具体因素左右或影响这个司法独立进程呢？

顾：主要有这几个问题和趋势：第一、由于共产党和政府主要领导人的非军人化，他们对军队的影响力和控制力自然减弱，因此他们对司法力量的争夺和控制将成为当然的选择；第二、随着中央集权能力的减弱，地方政权在提高和强化自己的力量过程中，会提高和强化自己对地方司法的控制能力；第三、一些部门也会越来越争取自己对司法的干涉，其基本手段是试图柯断相应的立法权，并用自己制定法规的权力，补充、修改和经常抽空国家法律；第四、权贵资本、民营资本甚至跨国资本也会增强自己对司法的影响力；第五、法学家们将在激进态度与妥协态度之间徘徊，既推动司法的有限进步，又将积累法律体系的逻辑混乱；第六、民间日趋频繁的由事件而司法的批评和抗议，不仅可能对立法、判决、侦查、起诉形成压力，而且也会对法学理论界和律师界形成压力；第七、在总体上，不是立法、司法先于社会实践，而是社会实践先于立法、司法，对法律的强调与对法律的藐视成正比增长，司法实践的实用主义态度盛行；第八、在已经获得有限独立的范围内，检察院、法院会为了自己的权威和利益，而滥用检察权、判决权、执行权和司法解释权。

杨：好的，分析得很详细。对于2004年“公民维权”的新特点，你有什么估计？

顾：“公民维权”将继续遵循由事件而司法的道路，其内在诉求是自由、民主和政府责任。对政府责任的质问，将在2004年成为重要的话题。

杨：这一年，你准备用什么实际的行动为大陆走向良性发展而努力？

顾：我比较特立独行，不属于哪里个派别，是个孤独者。我仍然将以一己力量进行批评和呐喊，在这一点上我无所畏惧。不过我会适当加强与其它批评者、呐喊者的交流。

杨：谈谈你未来几年的打算。

顾：继续整理我的思想是基本任务，我把这看作是一种使命。寻求出版合作是我要解决的一个重要问题。不管我的思想是否正确，中国多一种思想总是好事，因此我应该努力传播我的思想。

——原载《人与人权》2004年3月号，www.renyurenquan.org>(//www.dajiyuan.com)