【大澳门威尼斯人赌场官网12月25日讯】【看中国报道专稿】（编者按：湖南近代史上涌现出了一大批热血壮士，从组建湘军的曾国藩，收复边疆的左宗棠，戊戌变法时的谭嗣同，辛亥革命时的陈天华、宋教仁、黄兴、唐才常、杨度，民国初期讨伐袁世凯的蔡锷，到中共早期的领导人毛泽东、刘少奇、李立三、张闻天、彭德怀，直至八九民运前后的胡耀邦、朱镕基等，无不是性格刚烈、独特厉行的一代人物。于是便有了“唯楚有才，于斯为盛”的感叹。八九以后，湖南又涌现出了一批敢于向中共强权挑战的仁人志士，八九民运湖南高校学生领袖唐柏桥便是其中一位。
唐柏桥八九前就读湖南师范大学政治系，六四后遭到公开通缉。同年七月于广东省江门市被捕，后被以反革命宣传煽动罪判刑三年。九一年获假释出狱，发起组建地下民运团体“中国民自联”。同年夏天被迫逃亡香港。在香港与美国“人权观察”亚洲部合作，调查八九民运中共镇压湖南民运的实况。九二年六四前完成并出版了十万字的长篇人权报告：《失败之歌—-湖南人权报告》（Anthems of Defeat），并于同一时间以政治难民身份抵美，继续从事人权民运活动。期间曾获索罗斯基金会研究基金资助从事研究活动；每年参与筹办纽约其全球的“6．4”纪念活动，包括六四八周年纪念音乐晚会，“6．4”10周年百万人签名活动及大型纪念餐会；创建中国和平组织并担任执行主席；参与组建中国民主党海外后援会等并担任秘书长；参与创建天安门一代并担任对外联络人；去年自哥伦比亚大学国际关系学院毕业，现在同时担任公民议政执行主任，中国平等教育基金会秘书长，中华学人联谊会总干事，中国和平主席，审江大联盟联络人，全球六四纪念委员会秘书长，同时兼任自由亚洲电台特约评论员，新唐人电视台特约评论员，大澳门威尼斯人赌场官网专栏作家等。此外，还在各类报刊杂志上发表了数百篇文章。
日前，唐柏桥先生在百忙中接受了“看中国”记者安琪的专访。）
（续)
记者：能否给我们的读者说一点您成长过程中几件令人难忘的事情？
唐柏桥：先说一下八九年“六四”后逃亡的过程吧！我八九年参加学生运动，在湖南是最活跃的学生之一。六月八日我们开了一个追悼会，我代表高职联主持一个十四万人参加的追悼会。六月十二日，湖南省发了一个公告，要求高职联的人去登记、工职联的人去自首。高自联的负责人开会后决定拒绝登记，所以开完会后我们就各奔东西。我从湖南逃到广州，是湖南省工职联常委潘明栋带我跑的。他现在已经去世了，他是潘汉年的侄子，曾经是湖南生拳击队的教练，在全国散打和摔交比赛中还拿过奖。他在文革中饱受迫害，曾一拳将一名追捕他的武装民兵从长沙天心阁上打了下来。八九时我们成为肝胆相照的朋友，当时他带我到广州是想保护我，他在广州认识很多人。他曾经是长沙黑社会的教父，很多黑社会的人都跟他学过武功，湖南省社会上的头号老大吴建伟曾同我一起被关在湖南第六监狱。吴建伟亲口告诉我，他是潘明栋的子弟。
记者：他们对您有发通缉令吗？
唐柏桥：有。湖南省电视台连续播了三天我的通缉令。
6月15日潘明栋带我逃到广州。我住在他的朋友家，后来出于安全考虑我住到了我的老朋友的弟弟姜井泉那儿。姜井泉当时已经分配到广东省昆虫研究所工作，但还住在中山大学研究生宿舍里。6月27日有人从湖南来到广州，告诉我千万别回湖南，因为我已经被通缉了。那时候我在广州还过得挺好的，每天还出去玩，听他这么一说，那股不服输的劲儿反而使我想回湖南了。结果车到衡阳，上洗手间时，发现四处都贴有我的通缉令，吓得赶快调头回广州了，也不敢再在姜井泉那住了，而是去了我的另一位朋友湖南省轻工业研究所干部卢胜群的一个广东乡下的一个亲戚家。那家人很好，愿意帮助我，但他们也很紧张，每天给我出去买吃的，不让我出去。我在他们家呆了半个月。期间我和香港那边的朋友联络上了，他们答应7月12日早上八点派人来接我离境。7月11日晚上，我刚准备睡觉，突然有人跑来敲门跟房主说了些什么。房主冲上楼来对我说：“赶快跑，公安局正在村长家商量怎么抓我，刚才来通风报信的人就是村委书记。”那天晚上真是伸手不见五指，我平生从不曾碰过那麽黑的天，这位好心人领着我在田间地头黑灯瞎火的跑，一不小心就从羊肠小道载到几米深的沟里，跌倒了就爬起来，再接着跑。跑到一片坟地时，我突然想起来日记本忘了带，房主二话没说就跑回去给我拿日记。我在坟地里等了一个多小时他才回来。因为精神高度紧张，那段时间我特别疲惫，困得不行，又不敢睡，于是不停地用手帮开自己的眼睛。那种滋味一生都不会忘记，真是极度恐惧，极度难受。房主回来后我们又继续跑，那天晚上拼命地跑了40多里路，从新会县都快跑到江门了。天快亮时，我们挡住了一辆公共汽车上去，我们全身都是泥，人们张大眼睛看着我们，没人敢吭声。我们坐了半个小时的车到了房主的内弟家，他的内弟本不想接受我，怕受牵连，最后还是同意帮我。后来我出去跟香港方面打了电话，安排13日再来接我们。结果到13日凌晨2点时，我刚睡下，十几辆警车将我所住的地方包围了，手电筒把所有的窗户照得雪亮。他们抓我时，因为我反抗，他们用电棍把我击晕。我醒来后，他们叫我跪下，我不跪，他们打了我一顿，我还是不跪，他们没办法就把我弄到警车上，拉到看守所关起来了。
看守所的犯人对新来的人总是要欺负的，他们本来也商量着要怎么欺负我，后来听看守所的广播讲抓来了一个重要的学生“动乱分子”，还把抓我的过程详细的说了，那些犯人觉得我挺了不起的就没欺负我。
逃跑期间发生在潘明栋身上的一件事令我终生难忘。潘明栋带我逃跑的一路上社会治安特乱，车匪路霸特多。我们的车到湖南郴州时，上来十几个车匪路霸，他们一路明抢明要，我们对面的一个女孩子被他们给吓哭了。那些人就去调戏她，周围没人管。潘明栋本来睡在行李袈上，这时就从行李袈上跳下来，三下五除二就把那十几个人制服了，并警告他们不要欺负那个女孩子。开始那帮人中还有人亮出刀子想上来捅他，因为潘明栋学过擒拿术，一下就把前面两个人弄下去了，把刀也抢过去了。后来乘警来了，这个家伙很显然跟他们是一伙的，看他们说话的眼神就知道了。那个警察想铐潘明栋，潘明栋说“你不要来这一套，我知道你跟他们是一伙的，你来我一样对付你”。警察被吓住了，就把那些人赶走了。潘明栋后来给我讲了一个故事，文革的时候，一个排的民兵追他，把他逼到天心阁的城墙墙角，离地面有几层楼高，跳下去也是死路一条，他被逼得没办法了，第一个民兵冲过来时，他抓住那个人，一拳把他打下天心阁，后来被抓去做牢。他说“有时候你是没有选择的，到那时候你不能惧怕，只能还击”。他把我带到广州后，结识了很多朋友，过了几天他说他要回湖南去。他告诉我他曾跑去过台湾，又跑回来了，他说对外面没兴趣，就是想跟共产党干到底，他回去后想号召全国大学生开展剃光头运动，表示对六四镇压的抗议。结果回去就被抓起来，判了三年劳教。
还有一件事值得一提，当年7月11日在广州准备逃亡的时候，那些帮我的人他们很相信神佛，就买了水果供在菩萨前，要我一定要拜拜，求菩萨保佑能顺利逃出去。当时我正在抽最后一根烟，就顺便拿着剩下的空烟盒拜，刹那间我有非常强的一种直觉：我逃不出去，我在后来回想起这一刹那间的直觉时，发现潜意识中我一直都知道自己是逃不出去的，而且还知道将要遭受很大的磨难，并且这种潜意识的感觉非常的强烈。我从监狱出来，第二次准备逃到国外时，我也有非常强烈的直觉，我一定能跑出去，而且不会有任何困难。
91年我从监狱出来后，一直在下面搞串联，成立“反革命”地下组织，湖南方面叫我回去，否则就发通缉令，我当然不会回去，就跟我工作的老板讲了讲情况，他叫我跑。可当时我没有到深圳的通行证，就找了一位在广东工学院教书的朋友，让她陪我去一趟深圳。她二话没说就答应了，我们就象夫妻一样坐火车去深圳。我没有边防通行证，也不知道她有没有。半路中乘警走过来查通行证时，可我坐那儿不急也不慌，结果查到我时，乘警就转身回去了。到深圳后卢四清给我弄了一个假身份证，我去蛇口时，边防武警检查我的身份证时，说“你的身份证是假的”，可是，他没有将我扣下来，而是象朋友似的笑着放我过去了。在蛇口我找到了八九湖南学生领袖税力给给我介绍的朋友李威。他帮我联系偷渡的事，后来他也跟我一起偷渡到香港去了。总之，整个逃跑的过程完全没有计划，但却非常顺利。说到李威，我必须提一句，他虽然比我还小，但处处照顾我，我非常感激。他现在英国，是一名虔诚的基督教徒。我祝福他和他的全家幸福美满。
有一件事我想提一下，我在广东第一看守所关押的时候，与赵紫阳有深渊关系的一位元广东省高干许晋裕关在同一个监房。我们可谓是不打不相识。我进去时他是监房里的老大。监房里的所有人都不理我，因为我不会说广东话。可是，后来其他同监人犯让我为他们洗碗，我严词拒绝。正当他们准备给我一点击颜色看的时候，老许制止了他们。我们就这样成了朋友了。出狱后我到广州，他曾向我提起一件事，九一年他去北京给赵紫阳拜夀，当时赵紫阳只见两类人，一类是原来的老部下、好朋友，另一类就是离休的老干部，因为赵紫阳考虑到正在官位上的人来见他，恐怕会受他的连累，所以就不见他们。当时九一年去看他的人还挺多的。
还有一件与老许有关的事令我印象深刻。老许出狱后开了一家中外合资企业，生意挺红火的。九一年春天，我们一起去湖南开分公司，虽然老许八九年被抓过，但在高层的人脉仍然很广。老许的朋友湖南进出口公司的一位领导请我们一起去当时湖南最高档的餐馆吃饭，然后又一起去湖南省最高档的华天大酒店跳舞。当时陪我们一起去的还有我的朋友湖南省武警总队政委的儿子候利文。我们到达酒店时，外面停了一长溜车，候利文指着其中几辆车说“哎呀，这是我老爸的车，这是高等法院院长的车，那个是高检付院长的车。”他说这些全都是高官的车，他们都在里面跳舞呢。我们上去后一看差不多百分之八、九十都是高官，都是些老头在和美女在跳舞，而那些人完全不是我们平常所见到的道貌岸然的官僚的模样，整个换了一副淫荡底贱的嘴脸。我那时感到很震惊，但候利文一副见怪不怪的样子，他们天天过的都是这种生活。从那以后，我觉得这个社会真是完蛋了，毫无正义公平可言。
记者：能不能给我们讲一讲你在监狱的所见所闻和亲身经历的故事呢？
唐柏桥：说起中国的监狱，没有进去的人是无法想象的。如果真有地狱的话，我相信中国的监狱不会比地狱好到那里去。我可以随便讲几个亲身经历的故事。
中共每逢过年过节都会杀一批人，说是为了维护社会治安。过年过节本是喜庆的日子，共产党反而要杀人，真是罪恶。九零年中国新年前夕，他们一共杀了26个人。他们通常要枪毙人时，是不事先通知的，都是到杀人的那天早上突然将人拖走。那一次不知怎么回事，有人好象事先知道了，在行刑前一天晚上，那些死刑犯突然唱起歌来了。有一个死刑犯还专门为我唱了一首“少年壮志不言愁”。他说“共产党太坏了，我们这辈子算完了，载在它手上了，你要保重，来世咱们再见”。全看守所歌声此起彼伏地持续了大约2、3个小时，突然全付武装的武警冲进来了，把所有的死刑犯都戴上手铐脚镣固定在一个板子上动不了，第二天全部拉出去枪毙了。从枪毙人的现场回来的传进来的话说，因为那批死刑犯性子太烈，吓得好几名武警把枪都掉到了地上。
那里的其中一名看守曾唆使犯人整我。有一天我那个监狱的一个绰号“老麻子”的死刑犯，指使八个犯人同时扑上来打我，把我打晕了。等我醒来后，他们叫我跪下，我不跪，他们就拿着大木板追着打我，我始终不跪，那天他们一共打了我三次。第一次被打后，我去找“老麻子”，问他为什么要打我，我家里给我送来的食品我从来都分给他吃，他想给他老婆写信，我也想办法帮他递出去。结果他说“我管那麽多呢，反正我是要死的人了”。我给他气得要命，要死的人了还这么无恶不做。那天我被他们打得面目皆非，浑身没有一块好的，好在我始终没有屈膝下跪。到了晚上，我趁其他人都睡了，走到“老麻子”的床铺前，拽着他的脚镣把他拖到牢房中间，给了他几脚，然后叫他爬到最后一床埔去，他乖乖的爬回去了。第二天，我跟看守干部说明情况并要求调到新的牢房，否则要出人命的。他只好将我调到隔壁监房。不过，这个监房的牢头告诉我，那个看守干部也关照了他，让他唆使其他犯人来教训我。好在这位牢头是一位经济犯，知道为自己留后路，一直想法在我和看守干部之间周旋，否则我就不见得能活着出来了。
在监狱有很多故事，我在监狱时，很多人对我暗中相助，其中有监狱的警察也有犯人。这些义盖云天的人与事目前还不方便讲，因为他们还在国内。将来有一天我会将他们的英雄气概写出来，激励后人。
坐牢以后最深刻的感受是孤独。我八九年以前在大学的时候，因为在学校很活跃，曾担任学生会干部，认识很多人，几乎每个人见面都要打声招呼，点个头，很风光。八九以后关进监狱，似乎全世界的人都不再认识我了—-除了自己的家人外，那时偶尔有人寄张明信片近来对我都是莫大的安慰，每天晚上都把明信片拿出来左看右看。所以我出狱后，第一件事就是去看望那些难友们的父母和给难友送温暖，我自己深有体会，在里面的人太需要别人的关心了。我后来就坚持做这样的事情，给国内的受迫害的人士的亲属们打电话，寄明信片，筹钱等，佛家有句话叫“施比受更幸福”，我觉得这句话讲得很有道理。
记者：你现在一直在坚持做这件事吗？
唐柏桥：对，到了海外，我基本上一直都在想法帮助他们。过去我基本上都只给湖南在狱中的难友筹钱，现在开始给全国各地的受迫害人士寄钱。象我们的平等基金交流会，去年给全国27个异议人士的小孩筹钱上学，每人平均四、五百块钱，今年基本上还是这个数目。基金会所有的人都是义务奉献，有的人捐出了大量的钱还不希望外界知道，目的是为了更好的开展工作。与这些人在一起共事，难道不是一种福气吗？
还有一件事令我至今还百思不得其解。我出狱后我妈告诉我，她找过两位算命先生算命，都说我有牢狱之灾，但会回家过年。在狱中也有懂易经的人这么跟我说。那时我不相信，因为我刚到监狱才一个月，我被判三年。最后我真的在大年二十九（那一年二十九晚过年）回家。当我好不容易找到我的家时，我们家的年饭都做好了摆在桌上正准备吃。最令人费解的是，到今天还没有人知道当局为什么要在那时候放我，因为在释放我之前的一个星期，我还因为涉嫌在狱中参与筹备成立地下组织而被其他七个主要当事人被集体关禁闭，而且我们当地法院还准备立案。
记者：看来算命算得还挺准的。
唐柏桥：是啊，我妈从那以后信算命的信的不得了。如果这是巧合，那也的确是太巧了。
记者：你信不信命呢？
唐柏桥：我不是不相信，但我觉得这些已经超越我的智慧了。
记者：你是说太玄妙了？
唐柏桥：对。
记者：你将来还想回大陆吗？
唐柏桥：将来肯定会回大陆的。我到现在也没入籍，虽然我七、八年前就可以入籍了。我这一生就是要做这一件事，我百分之九十的时间、精力都投入到这里面去了。
记者：你大概什么时候回去？
唐柏桥：这很难说了，我希望在我们还精力旺盛，能做点事的时候能回去。
记者：你能不能跟我们的读者谈一谈你的理想或明确的目标？
唐柏桥：我的理想和目标就是希望通过参与政治活动，比如象维权运动、政治变革等成为其中的一员，参与到政治体制的转型中去，从而改变这个社会制度。我本人对中国有着极很深厚的感情，在西方受教育、生活了这么多年，对西方文化也有比较切身的感受，本身又有比较丰富的人生经历，综合起来，我认为自己有条件、有能力去做这件事，而且我越来越感到自己有一种义不容辞的责任。
记者：你是湖南人吧？
唐柏桥：对，我是典型的湖南人，湖南人有一种特质就是敢为天下先，我走南闯北这么多年，发现没有一个地方的人象湖南人一样对国家大事那麽有热情。最典型的一个例子是，我从监狱刚出来时剃着光头，当我到广州去的时候，很多人都躲避我，而我到湖南去，则很快能吸引一批人在我周围。我后来问他们为什么在根本还不了解我时就愿意跟我交往，其中部分朋友说：“你很年轻，又剃着光头，而且你看起来不像是干坏事的人，我们判断你是八九学生，觉得你很了不起。”而其他地方的人就很少这样的热情，很多人早把“六四”淡忘了。我也发现很多敢仗义直言的人是湖南人，湖南人的忧患意识比较强，这大概跟湖南的风水有关，如果中国的中央集权再这么腐败下去，这么生灵涂炭的话，说不定将来掀起又一次浪潮的地方可能还是湖南。
记者：如果那样的话，中共肯定会武力干涉。
唐柏桥：那就去冲破它，与其等死，永远做它的奴隶，永远在没有自由的环境下生活，还不如团结起来选择一条生路。中国的老百姓经历的苦难、动乱太多了，总是抱着美好的愿望，希望共产党能够通过自身的让权，大家皆大欢喜，但共产党选择一意孤行，镇压到底的话，老百姓总要选择出路的哪怕同归于尽。
记者：中国的老百姓特别能忍受，任何一个领导上台，他们都寄于很高的希望，希望他能对人民更好一点。如果哪个稍有良知的领导上台，能对人民好一点，我觉得那是历史给他的荣耀，一个很好的机会，希望他们能把握。但这些人毕竟是在共产党的环境下浸泡出来的，所以要脱胎出来也是很不容易的。
唐柏桥：我看中囯共产党的情况比东欧的情况更悲观。中国除了意识形态之外，不象东欧那些国家有很浓厚的宗教背景，虽然也被共产党统治过，但宗教并没有被消灭，有些人可能是共产党员同时又是宗教信徒，在他心里至少还有些善良的东西，而中共只有权力和意识形态没有其他东西，在这种机制下从下往上升到高层的人，必然是这种意识形态的典型代表，要想让他们改变什么是不太可能的。当然也不排除出现异类。
记者：也许有很有良心的，能在这个历史时期做出正确的选择。
唐柏桥：如果有的话，我相信也多半会是这种情况：只有在他们没有其他选择的余地下，形势所迫，不得不做出顺应民意的选择。
记者：不管是被迫的还是明智的选择，总比共产党一意与人民为敌要好。
唐柏桥：如果共产党和人民一直这样对立下去，结果是可怕的。五年以前，人民在走投无路的情况下是把乡政府砸掉，三年以前是把县政府砸掉，现在则开始砸州政府、市政府，明年后年说不定就要砸省政府，最后一定是要砸中国政府的。从现在的情况就可以看出这个趋势，90年时，一个小工厂的几十个工人罢工都是新闻，现在几千人罢工、游行都不算啥。
记者：现在上万人的才能引起点注意。
唐柏桥：老百姓对罢工、游行也没以前那麽恐惧了，政府镇压99次，有一次不成功就完了。
记者：他们欠人民的血债实在是太多了。你看来对中国的未来还是挺乐观的？
唐柏桥：我们生长的这个时代，是中国几千年难得一遇的一个机会，历史给予我们的责任、机会，我们真的可以把中国彻底改变，让中国从过去旧的形态中走出来，真正进入一个开明民主的时代，从体制上、机制上对当权者有一种制约，真正把权力还给人民。我觉得我们这一代人用非暴力的方式有可能实行这一目标，如果用暴力的方式的话，那可能还要走回头路。
记者：我觉得非暴力的方式的力量是巨大的、持久的。
唐柏桥：其实，非暴力这种方式在中国已经有土壤了，暴力的机器已经处于半瘫痪状态了。如果再来一次“八九民运”的，我相信当局不敢再来一次六四屠杀了，他一镇压自己就垮了。当年镇压学生的时候，军队都有不同的意见，现在更是这样。到时候如果有军队反戈的话，政府就完了。
现在的当务之急是结社，建立起各种类型的民间非政府组织，当运动起来的时候，好有一股健康力量去引导，让人民朝正确的方向走，而不是朝暴力的方向走。我们这些民主人士、异议人士应尽快把一些有政治理念的人凝聚起来，形成一种新的力量，让中国老百姓看到希望，消除共产党倒了之后怎么办的疑问。我知道有很多人很不喜欢共产党，但又觉得共产党倒了也不行，中国到时候会乱。这就是所谓的“驾驶员原理”：中国好比一袈飞机，共产党是唯一的驾驶员，虽然它是很差的驾驶员，但把驾驶员打死了，整个飞机就完了。如果我们让中国老百姓看到还有更好的驾驶员，那老百姓都愿意让好的驾驶员来开飞机。我们的任务就是搭一平台，鼓励各种人参政、议政，给每个人机会参与政治，在政治舞台上充分发挥自己的才智。中国在未来的几年里会发生翻天覆地的变化，这是历史的趋势。
最后，我想借此机会澄清两个被误导了的概念。我记得当时曾听一位异议人士说“我们这写人权活动家要从事人权活动，首先要维护自己的人权”，当时我还觉得挺有道理的。最近几年我对这个问题深入思考过，发现很多异议人士受这个观念的误导，把人权活动简单地理解成了自己个人的权利追求，所以很多原来八九的民运人士现在都去经商保护自己的经济权去了。我认为一个从事人权活动的人，他想到的是维护天下所有人的人权，而不是首先想到维护自己的权益。象印度的圣雄甘地，美国的马丁路德金，他们原来都是社会上的精英，甘地是留学英国的法学博士，马丁路得金博士毕业后成为牧师，社会地位都挺高的，如果他们想到是首先维护自己的人权，那他们根本不必去做后来的事情。他们比一般人先觉醒，然后想要让那些还没有享受人权的人享受他们一样的待遇，让天下所有的人都享受平等的人权，所以就到处去传播自己的理念，他们把自己奉献给了自己所从事的事业，而不仅仅是维护自己的权益。从某种意义上讲，他们正是因为为了维护他人的权益而放弃了自己的许多权益，因而才被受世人的尊敬。当然，作为普通民众，维护自身的权益无可厚非，但作为一个人权活动家来说，维权绝不仅仅是维护自己的人权，这是一个误区。
还有个概念上的错误就是对民主的理解。有人说民主就是利益的均衡，因为利益分配不均才要民主，所以有人主张就应该理直气壮的说我们就是为了利益才追求民主。其实这大错特错，民主理念的最初提出就是基于对社会公正和权利均等的需求，是为了寻求社会的公正和公平，包括政府和人民之间的公平，各种利益集团之间的公正，保护弱势群体，保护受到不公正待遇的人民的权利，这才是民主的概念。因此，一个真正有民主理想的人，应该首先考虑到全社会的公正公平，而不是自身的利益需求；应该是致力于实现机会均等的社会，而不是自身最大利益的获取。后者只有在民主机制建立起来后才能适用。
基于以上两点，从事民主人权活动的人首先应该是一个具有较高的道德情操的人。否则，我们的运动就不会有生命力，我们的事业就不会有前途。
记者：谈的真好，非常感谢你接受我们的采访。唐柏桥
