【大澳门威尼斯人赌场官网1月28日讯】编者按：文中记者不是大澳门威尼斯人赌场官网记者。

记者：不寐先生您好，这次在“中国福音大会”上结识您使我非常高兴。我很赞成我太太的“观感”：中国没有思想家，更没有谦卑的思想家，但你让我们改变了这种悲观的看法。不过请恕我直言，我看到您的网站“不寐之夜”又重开了，作为信主的人，您是否觉得您这种坚持有违“罗马书”第13章的教导呢？即信徒应该驯服掌权者……

任不寐：开句玩笑话，你太太的观点很深刻。说到正题，你的问题很重要，即如何看待“罗马书”第13章的问题。“圣经”上似乎有很多相互矛盾的训戒，但事实上并不是矛盾而是互相补充的。圣经真理伟大之处在于儆醒人们走中道，不要走极端，用现代的话来说，它在政治上鼓吹一种理性主义或保守主义的精神。由于人的普遍局限性，人民和权力之间的道德、理性差异不是二元论的，这两者被放到了一个平面上。所以罗马书讲的顺从权力在一定意义上是针对人性嫉妒来说的。更重要的是，圣经在很多地方强调信徒应该顺从神而不是顺从人，耶稣及其门徒在这方面开创了伟大的先例——他们如果“顺从”（按传统的理解）罗马世界的世俗权力就不可能走向耶路撒冷，走向十字架，有的门徒甚至为此献出生命。“罗马书”第13章真正要告诉人们的是不要用暴力对抗政权，但不应该因为权力的好恶而放弃自己的信仰和追求。事实上这是一种超越性的政治观念，权力不是信徒的敌人，权力是低于真理价值的，它不配做真理的对手。我们并不是为了和权力做对才坚持真理的，而是因为坚持追求真理有时候被迫碰上了权力，于是你不得不和权力发生关系。但圣经告诉人们，这时你最明智的选择是采取保守主义的态度。

“不寐之夜”的坚守同样首先不是对抗性的，我们要坚持自己主张，这是第一位的。北京不是我们的敌人，即使在我们对它持批判态度的时候也一样。我们不放过的是罪恶。

记者：前不久网络作家杜导斌被捕入狱，海外看到你和一些朋友联名发表的抗议声明。您这次重开网站，是否担心还会被关闭，或者遭遇更大的风险？我看到最近一期香港《开放》杂志发表的您的一篇文章，是和一位党内人政治老人的对话，好像你们特别赞成“胡温新政”，如果是这样，那么您重开“不寐之夜”是否跟您关于胡温时代的乐观估计有关？

任不寐：人们必须清楚，杜导斌事件没有改善也没有恶化中国的言论环境，我到现在仍然认为它是一起地方性事件。中国政治的独特之处在于，你无法根据个案进行逻辑推理，以便得出“同类”事件的“同类”结论。因此，“杜导斌之后”我们的处境没有什么本质变化，风险还依然如故。杜导斌一案真正的政治价值恰恰相反，它鼓励人们，无论官方态度如何，我们必须继续坚持走自己的路，而为了避免同类风险，就应该表现出更大的勇气，使同类迫害行动不断付出更大的政治成本，直至有关当局经过利害算计减少和放弃滥用权力。

关于“胡温新政”的问题，《开放》上的那篇文章主要的观点不是我的，我主要是介绍国内一种有代表性的观点，以供中国政治研究者重视。不过我现在可以简单介绍一下我在这个问题上的基本观点。第一、从价值理性上说，“胡温”和“自由”无关，“自由”没有必要根据权力分析相应调整自己的立场和存在方式。第二，从技术理性上说，胡温时代存在某种转机的可能性，因此可以给予相应的重视。这种转机主要不是来自主观上胡温的政治理念的转变，而是来自客观上有限的多元寡头统治所给出的政治空间，这一政治空间是有限的，但显然出现了。邓、华模式，邓、胡模式可做前例。第三、在主观上也可以对胡温的政治观念作出某种“学术”分析，这包括两个判断：1、“胡温会比江李好”（这从与六-四的关系、对当前一些案件的反应都能看出）。但2、“好也好不了多少”。一方面，党的利益和权力利益仍然是压倒一切的，另一方面，如果说改革是勇者的事业，那么二人至少目前缺乏这种人格特征。

当然，“不寐之夜”仅仅是一个小的私人文化网站，与“胡温新政”这一“宏大叙事”沾不上边。不过在一个政治全能主义的社会里，这个小小网站的存亡却也能多少反应“新政”的真伪，反应中国宪政努力的诚信与伪善。但无论如何，“不寐之夜”是要开的。

记者：这次网站重开有些什么新的内容吗？会做某些改变吗？能想像得出，做一个网站是很辛苦的，而且因关闭可能也得不偿失。

任不寐：在纯粹经济意义上完全可以说有失无得。不过中国有句俏皮话，叫“千金难买愿意”，所以“屡败屡战”不是什么道德上了不起的事件，既然你自己选择了这样一种偏好，没有人逼迫你，那你就应该为此承担责任，这没有什么好怨天尤人的。

不过我一直试图增加和调整网站的内容，使它更多元化，更理性化，但由于经济条件的限制我还无力尽早做到这一点。这次首先调整的是增加了“六月的女孩”一个频道，我相信读者会喜欢这个专门为李思怡所制作的栏目的，它的内容相对应该是比较权威的和全面的。另外，网友文集和周刊将在适当条件下继续“编辑发行”。目前网站还在调整，初步到位大体上应该在两周以后。

我愿意趁这个几乎也向三年来支持“不寐之夜”的朋友们，特别是支持“不寐论坛”的烟头儿、风和海、侧平等朋友表示衷心的感谢。用一句很抒情的话来说，“又是一年春草绿”，我愿意在这样的季节里和朋友们一起营造网络上新的春天。他们是真正“不睡觉”的网络精英，正是这样一些人支持了中国“虚拟共和国”不断向现实中国提出异议，不断展示中国人被压抑了的天才和对生活的热爱、幽默感和善良。如果说“自由主义”在九十年代浮出水面的话，事实上这个水平线也仅仅存在与网络世界，没有网络自由，中国自由主义就可能是一种理论乌托邦。

记者：最后的一个问题我想谈谈您个人。我前不久在不寐论坛上看到批判你的一篇短文，好像叫“讨任刘余王檄”，把你和刘晓波、余杰、王怡并称为自由派四大代表人物。我不管它思想倾向怎么样，他的一个说法我很赞成，他好像说你是思想家，刘是政论家、余是作家、王是学者。其实海外也有很多朋友这么看，谨慎的说法是，你们是有这些什么“家”潜质的人吧。你怎么看这些评论？上次会上也有人说你可能是大陆作者中最孤独的人，因为你“原则高于阵营”的写作态度肯定会使自己“无鱼”也“无徒”……

任不寐：我喜欢被人夸超过被人骂，因此上述评论是我喜欢的——那是在夸我嘛。但为了避免被骂，就得极力去阻止被夸，特别是夸大其词的赞美。由于人性的局限，赞美和诅咒在一个社会里往往正相关。

至于你说的那三位朋友都是我很尊重的。事实上我们比较熟悉，特别是在北京的几位朋友，我们能经常见面。这次在美国我在很多场合都谈到晓波和余杰在文字方面以及理性的人际关系方面所作出的贡献，这是90年代以来大陆思想界真正的收获。晓波不论，就以余杰为例吧——我这样说不知道是不是有点托大——他的进步是令我敬佩的。你可能也注意到，他的写作姿态已经超越了“国内外两支笔”那种局限，越写越彻底。这种写作姿态是我一直欣赏的。我主张，不要用“策略”来为自己的妥协辩护，这是不诚实的。现在中国需要原本意义上的真正正常的人，而不是各种阴阳人，各种伪智慧毒害过的知识人，各种被文化市场勾引过了的真理和学术。而这一点，正是刘晓波和余杰等人的贡献。我这样说不意味着说他们是完人，问题在于他们比“智慧上的完人”更有价值，更切合中国需要，更接近终极真理。

最后说一点，我挺喜欢“鱼”，也特喜欢“徒”。这一点人我一然。只是你没有必要把啸聚“鱼徒”当成生活主要目标，人的精力是有限的，那样恰恰会败坏了生活。对于信徒来说，理解这一点尤其重要，也是轻而易举的。

根据笔谈记录整理

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2004年1月25日@(//www.dajiyuan.com)