【大澳门威尼斯人赌场官网9月8日讯】
各位观众大家好。欢迎收看新唐人电视的热点互动节目﹐我是主持人李欣。这次节目非常高兴我们邀请到了旅居美国的法律专家项小吉先生。我们今天的话题是“法律与人权”。
李欣﹕项先生﹐您能不能向我们的观众朋友自我介绍一下哪﹖
项小吉﹕我是89年在中国政法大学读国际法专业的研究生。89年参加学生运动﹐64后逃亡﹐经过香港来到美国﹐进入哥伦比亚大学法学院继续攻读法律﹐毕业以后﹐留在哥大的法学院中国法研究中心作他们的访问学者。99年开始在自由亚洲电台作法律评论员﹐比较关注中国的宪政﹐中国的人权和国际人权法这些领域。
李欣﹕您在89年时作为学生代表曾经和中国中央政府的官员进行对话﹐是不是﹖
项小吉﹕是的﹐89年时政法大学卷入的比较深﹐从校长到老师到研究生到本科生﹐那时我和其它同学一起组织了北京高校对话代表团﹐ 当时我当对话代表团的召集人﹐代表学生这一方和政府进行对话谈判﹐来试图推动中国的政治体制改革。
李欣﹕那时是14年前。现在14年过去了﹐您认为中国的现状和14年前有什么不同吗﹖在政治体制改革方面或者人权方面﹖
项小吉﹕从政治体制方面没有什么变化﹐甚至有些方面还有些倒退。
李欣﹕能不能具体谈一谈﹐您认为在政治体制的哪些方面有倒退﹖
项小吉﹕比如说从89年镇压以后到99年﹐这十年过去以后﹐中国对这些民间的团体﹐象法轮功这样的民间团体与政治并不相干﹐他们并不是政治团体﹐也不想参与政治活动。但是中共这种专制政府对这样的民间团体他们都不能容忍。如果说对89﹐学生运动也好﹐民主运动也好﹐他镇压是因为这些运动直接和政治相关﹐直接要求中国政治改革。那么象法轮功也好﹐还有其它的团体也好﹐他们和政治并不相干﹐如果政府都不能包容的话﹐那是中国政治的一个很大的退步。
李欣﹕除了这一方面﹐您认为中国的现状和14年前在其它方面还有什么不同吗﹖
项小吉﹕所谓的不同﹐经济发展会给人一种表相。经济发展每年的增长率总是保持每年6点几﹐7点几﹐但是这种表相的背后他有代价﹐一些很沉重的代价。
李欣﹕能否具体谈谈﹐很沉重的代价指的是什么﹖
项小吉﹕一个是社会道德的沦丧。民间的这种欺诈成风﹐人与人之间这种关系﹐这种道德沦丧是很大的文化代价。另外一个代价是生态资源的破坏。尽管他发展经济﹐但是对生态资源﹐对环境污染的代价很大。而且这种代价﹐这种损坏﹐将来弥补会很困难。这是第二个代价。第三个代价是社会分配严重不公﹐造成两极分化。富人越来越富﹐穷人下岗的越来越多﹐腐败现像越来越严重。政治上腐败的代价﹐生态环境破坏的代价﹐人民道德沦丧的代价﹐是所谓今天表明繁荣背后所付出的沉重代价。而这种代价对将来中国的民主建设﹐道德重建将带来很大的困难。
李欣﹕您认为中国现在经济发展速度这么快﹐是经济发展必然会造成付出如此大的代价﹐还是有其它原因造成了巨大的代价﹖
项小吉﹕这种经济发展造成的代价我认为和他的体制有关。这种体制造成他的决策没有一个很好的论证过程﹐没有一个合理公正的决策机制。你比如说拆迁。最近南京发生拆迁户的自焚事件。
李欣﹕实际上﹐拆迁户的合法权益没有得到应有的法律保障。
项小吉﹕你按照市价来交换﹐别人不服的。因为我不卖﹐是你强制性的。你只有涉及重大国家利益才能采取国家机器的这种强制力量。诸如此类﹐经济表面比较繁荣﹐实际是窗口政治﹐窗口经济。毛泽东时代全力以赴建设北京﹐邓小平时代全力以赴建设深圳﹐江泽民时代全力以赴建设上海﹐这是个橱窗﹐是给别人看的。那其它地区﹐边远农村依然很贫困。即使城市所谓的发展了﹐他们职工﹐国企﹐一般的城镇居民﹐他们付出了沉重的代价﹐为这个所谓的橱窗经济。
李欣﹕您认为大多数的中国老百姓并没有享受到经济发展所带来的好处﹐带来的利益﹖
项小吉﹕好处是相对而言的。如果从绝对意义上来讲﹐今天一些城市居民﹐农村居民他们可能比30年前﹐40年前生活水准提高了。但是从整个社会发展来讲﹐这种生活的改善不能算一种政勣﹐因为社会本身在发展。过去没有电﹐共产党建个发电厂﹐你说这是个很大的变化﹐其实这是时代的必然的发展朝向。
李欣﹕您是说﹐这些发展不应该归功于共产党的头上是吗﹖
项小吉﹕对﹐我是这样理解的。民众为这一点点发展所付出的代价﹐远远超过他们所获得的这么一点点所谓的发展。
李欣﹕您刚才还提出了社会不公的这种现像﹐您认为是什么造成的﹖有评论说是社会腐败造成了社会不公。您怎么看﹖
项小吉﹕我认为是法律制度造成的。比如说中国长期以来实行的户籍制。户籍制等于是把中国公民分成两大块﹕城市人口和农业人口。农业人口什么都不能享受﹐退休﹐公费医疗等等﹐什么都没有。城市人口里又分为几块﹐所谓的干部编制﹐非干部编制。非干部编制里又分什么国营企业职工﹐集体企业职工﹐和街道企业职工。他们待遇又不同。这样分的很细。仅仅从这一方面来讲﹐制度法律明文的把人分为这么几块。再看后来﹐所谓一国两制的香港澳门﹐现在内地居民和港澳居民又不平等。港澳居民可以享受更大的自由度﹐他们可以结社﹐可以游行﹐包括7。1五十万人上街﹐董建华宣布23条撤回。他们可以做到﹐为什么在大陆就不行。说起来都是中华人民共和国公民。
这本身是违反中国宪法第一章规定的﹕公民法律面前人人平等。
李欣﹕您认为中国的户籍制度本身就是违反中国宪法的。
项小吉﹕是的。户籍制本身不应该造成待遇上的差距。不能够农村户口的人就不能在城市就业﹐不能够农村户口的人就不能享受城市人的待遇。户籍制只能是一种管理措施﹐不能够造成不同的公民待遇。如果是这样的话﹐它就违反宪法。
李欣﹕谈到宪法﹐再来看看﹐宪法中规定的公民有结社自由﹐信仰自由。您认为目前中国公民结社自由﹐信仰自由遭到破坏﹐主要体现在哪些方面哪﹖
项小吉﹕中国宪法第三五条讲的很清楚﹐公民有结社自由﹐集会自由﹐言论自由等等。但是长期以来从来都没有兑现过。比如说结社自由。所谓自由的定义就是﹕可做可不做。就是我可以结社﹐也可以取消﹐解散社团。但是在中国﹐你两面都不允许。比如说﹐在89年学生要组织自治联合会﹐所谓北京高自联﹐政府马上就说你这是非法组织。
按照宪法我有结社自由﹐不存在非法不非法的问题。因为我有结社自由﹐一个社团不一定要登记。我一个同学会﹐同乡会不需要登记。所有不存在非法不非法的问题。这样﹐你没有成立新社团的自由。还有更荒诞的﹕你已经有的社团﹐你想解散都不行。
李欣﹕能否举例来说明。
项小吉﹕比如在中国50年代﹐所谓反右以后的8大民主党派。他们觉得存在没有意义了﹐想解散。什么民革﹐民盟﹐民联﹐民建﹐工商联等等所谓8大花瓶党派﹐他们觉得没意义了﹐他们的头目全部成了右派了﹐他们想解散。共产党说﹕不能解散﹐你们要长期共存。所谓结社自由﹐你两面都不可以﹕即不能成立新的﹐也不能解散旧的﹐你就得陪我玩。不能让人看到我是一党专制﹐他还要作个门面。结社自由是这样﹐言论自由就更不用说了。从出版到新闻到媒体到个人发表政见﹐从来就没有真正兑现过言论自由。所以宪法赋予的人权﹐他仅仅是一种装饰﹐是一种橱窗政治﹐橱窗民主。
李欣﹕依您来看﹐现在中国的法律是否有许多跟宪法相抵触的地方哪﹖
项小吉﹕很多。包括宪法本身都是有荒诞的地方。举个简单的例子﹕下岗这种现像。下岗如此严重如此普遍﹐但是违反中国宪法的。中国宪法规定﹕公民有劳动的权力和义务。这个规定本身荒诞咱们不去说它。下岗即剥夺了他宪法赋予的权力同时又妨碍了他履行宪法的义务。从双重违背了宪法。所以﹐中国很多政策﹐规定都是违背宪法的。
李欣﹕您认为怎样才能保障宪法赋予公民的权力哪﹖
项小吉﹕要分两头来看。我认为宪法本身不合理﹐要重新制订。
李欣﹕您能不能具体谈谈﹐ 宪法的哪些方面不合理﹖
项小吉﹕宪法本身的条文内部自相矛盾。
李欣﹕象您刚才提到的劳动的权力和义务条款。
项小吉﹕宪法规定公民在法律面前人人平等。但宪法的序言又说所谓四相基本原则﹐坚持党的领导。把一个党凌架于宪法之上﹐把一个党凌架于任何其它的公民之上。这本身自相矛盾。从法理上讲﹐一个宪法的序言不是条款﹐不应该有法律效力。但是在89年时﹐人们提出这一点﹐提出公民权力﹐要求有结社自由﹐示威游行自由﹐他就认为宪法序言有四相基本原则﹐你不能反对党的领导。那么好多法学家就提出﹐宪法序言不是法律条款﹐那共产党又诡辩﹐又歪曲说﹕序言高于宪法本身的条款。这很荒唐。所以﹐从这个意义来讲﹐中国目前不是修宪的问题﹐而是制宪的问题﹐重新制订宪法。
退一步讲﹐现在姑且认定这宪法是根本大法。用他来检验民众的社会生活﹐检验其它的所谓政策条文﹐许多都是和宪法相违背的。在法制民主国家﹐有违宪审议。任何新法律出台都要和宪法对一对。
李欣﹕新法律要和宪法一致﹐不能违背宪法。
项小吉﹕违宪的法律都是无效的。
李欣﹕但是现在中国没有一个机制来衡量新法律是否违反宪法。
项小吉﹕对。中国没有宪法法院。中国没有司法复议。中国法律解释权在人大常委会。人大常委会自己立法﹐他当然不会说自己立的法和宪法相违背。
李欣﹕人大常委会本身是立法机构﹐同时又是解释法律的机构。
项小吉﹕对﹐这就是矛盾之处。将来的宪法复议应该转移到司法复议上来。由独立机关来审定法规是否违宪。因为中国目前的诉讼只有三种﹕民告民﹐民法﹔官告民﹐刑法﹔民告官﹐行政诉讼法。一个法制健全的国家还应该有第四种﹕民告法。诉讼法律﹐说这个法律违宪。
李欣﹕从这一点来看﹐中国的法律体系是相当不健全的。
项小吉﹕这是一个很大的缺陷﹐由此而导致很多其它的问题。如果有“民告法”这个诉讼存在的话﹐很多法律他本身站不住脚。现在﹐之所以中国政府可以镇压这个﹐镇压那个﹐他有法律依据。比如说﹐人大常委会急急忙忙通过一个法律﹐什么取缔邪教﹐
他有法律依据﹐他有立法﹐他说自己是法制国家。但是你这个法律本身违法。由于缺少这种宪法诉讼﹐你这个法律就合法了。
李欣﹕按照您刚才解释的﹐如果一个国家主席﹐或者是国家的当权者﹐他想镇压某个团体的话﹐他可以很容易的要求人大常委会通过一个新的法律﹐使自己的镇压行为合法化。
项小吉﹕中国是党的领导。他通过一个党的决议﹐党的领导人的个人意志可以直接影响立法机关的立法。他的一句话﹐一个纸条﹐兴致所至都可以影响立法机关的立法。但是没有宪法复议的机制﹐法律出台就有了法律依据了﹐似乎他就有了一个合法的外衣做包装﹐来包装他这种违反宪法的行为﹐这种丑恶的﹐罪恶的行为。否则的话﹐人大常委会出台这样一个法规﹐社团可以告这个法律。因为宪法规定有结社自由﹐信仰自由﹐集会自由﹐立法本身违宪。
李欣﹕现在﹐我们再来看另外一点﹕中国向来对公民教育的时候就强调集体的利益高于个人的利益﹐国家的利益高于集体的利益。但是在西方社会却强调一点﹐人权高于主权。您怎么看这两种不同的说法哪﹖
项小吉﹕中国宪法明文规定﹐提倡所谓集体主义﹐爱国主义。所谓集体的权力高于个人的权力。中国共产党总是说﹕旧社会人吃人。其实到了共产党的所谓新社会﹐不但人吃人﹐连羊都吃人﹐连公社的一根木头都可以吃人。中国当年宣称很热火的一个故事﹕草原英雄小姐妹。两个小姑娘为了公社的一群羊差点儿丢了命﹐为什么﹖就是因为公社的羊比人的价值要高。集体的利益高于个人的利益。所以羊都可以吃人﹐只要这个羊是国家的羊﹐只要这个羊是公社的羊﹐它就可以吃人。到了文革期间﹐上山下乡﹐金盛华的案子﹐他为了救公社的一根木头﹐跳到水里﹐丢了性命。公社的一草一木﹐国家的一草一木都高于人的生命。这世上还有什么社会比这个更残酷﹐比这个更不人道。
李欣﹕确实非常可怕的事实。
项小吉﹕非常可怕。但是看起来还冠冕堂皇。“集体的利益高于个人的利益﹐国家的利益高于集体的利益。”可以说这种社会是羊吃人的社会。
李欣﹕您能否谈谈法律的根本是什么哪﹖
项小吉﹕法律根本是规范人的行为。根据什么得出法律﹖一般讲来是﹕情生理﹐理生法。由人情生出道理﹐由道理生出法律。什么是人情﹖人情是人的良知。把人性当中善良的良知的一面提炼出来﹐作为人的行为规范﹐构成一种道德﹐构成一种习惯﹐在习惯道德的基础上再去立法。法律应该符合道德﹐道德应该符合人的良知﹐这就是所谓自然法。如果一个法律违背人的道德良知﹐它是恶法。从自然法意义讲﹐恶法不是法。人们是可以抗拒这种恶法的。比如香港的23条立法。所以法律是源于人的道德良知﹐而不是某个统治者个人意志﹐而不是某个集体的利益。
李欣﹕我们今天的话题是法律与人权﹐您能不能从法律与人权的角度具体来谈一谈﹖
项小吉﹕作为一个法制民主国家来讲﹐法律是保障人权的工具﹐它是以人的自由为出发点﹐以保障人的自由为它的最终归属。如果法律不是保障人的自由﹐而是维护一个集团的利益﹐维护一个个人的利益的话﹐那不是法制。过去传统封建社会是家天下﹐到清朝是族天下﹐到共产党是党天下﹐为了维护一党的私利。至今还没有进化到民天下﹐人民的天下。所以中国至今的法律都不是民主意义上的法律。
李欣﹕您刚才提到的中国从家天下﹐到族天下﹐到党天下﹐您认为这是一种进步哪﹐还是一种退步哪﹖
项小吉﹕他们是一样的。
李欣﹕一样的﹖ 您认为现在中国共产党和以前封建社会皇帝的家天下﹐清朝的族天下是没有什么区别的。
项小吉﹕对﹐他都是某一个统治集体的利益。他不代表民众的利益。我们看民主国家和专制国家立法的特点。以宪法为例﹕中国的宪法是政府立宪来告诉人民你该做什么﹐不该做什么。美国的宪法是人民立宪告诉政府你该做什么﹐不该做什么。中国宪法对民众的解释是对内解释的﹕就是凡是没有给你的﹐你都是不能作的。它对政府的解释是对外解释﹕凡是没有限制的﹐我都可以作的。美国的宪法正好相反。对美国政府来讲﹐凡是宪法没有赋予你的﹐你都是不可为的。对老百姓来讲﹐凡是宪法不禁止的﹐我都可以作。
李欣﹕也就是说在民主国家﹐宪法是用来限制政府的权力的。
项小吉﹕对﹐如果人民立宪﹐是给政府立法的﹐规定可以做什么﹐不可以做什么。但中国宪法没有限制政府的权力。美国宪法第一修正案讲的很清楚﹐政府不可以立法﹐国会不可以立法来推崇某一种教派作为国教﹐来限制某一种言论。
各位观众大家好。欢迎收看新唐人电视的热点互动节目﹐我是主持人李欣。这次节目我们将继续与旅居美国的法律专家项小吉先生畅谈“法律与人权”。
李欣﹕项先生﹐您好﹗中国前国家主席江泽民在世界各地被告上了国际法庭。2002年10月，法轮功学员在芝加哥联邦法庭首次把江氏告上美国法庭。罪名包括：群体灭绝罪、酷刑罪、反人类罪等等。您这么看江泽民的被起诉哪﹖
项小吉﹕法轮功成员对江泽民镇压法轮功的残酷暴行提出诉讼﹐通过法律为武器﹐以诉讼为武器﹐我认为是对法律对国际法的一种推动。国际法在过去有战争法。它认为战争是合法的。只是战争行为当中有哪些你要注意等等。到后来﹐国际法的发展﹐认为战争是非法的﹐不能够用战争来解决国际争端。同样的﹐联合国成立以后有国际法庭﹐在海牙有国际法院﹐开始时国际法院只受理国与国之间的争端﹐领土争端﹐或者是贸易争端等﹐并不涉及刑事问题。那么到了90年代后期﹐国际社会有一个重大的突破﹐认为﹕国家的公务人员也好﹐如果他触犯刑事罪的话﹐包括战争罪﹐酷刑罪﹐违反人道罪﹐种族灭绝罪等等﹐他们也应该受到法律制裁﹐而不应该逍遥法外。那么在罗马公约下﹐成立了国际刑事法庭。这是对国际法的一个重大突破。所以国际法也在不断的发展完善过程中。
李欣﹕据了解﹐比利时在2001年判处以色列前总理沙龙有罪﹐您能否具体谈谈这个案件﹖
项小吉﹕比利时﹐荷兰等欧洲这些国家都是国际法最初发源地的国家。我们知道国际法是荷兰人格朗修斯首先提出来的。所以他们有着深厚的文化传统。比利时这个万国法庭可以受理外国人最为被告。因为它有这种规定﹐就有一些团体和民众起诉以色列总理沙龙。因为他过去在黎巴嫩犯下了屠杀罪等等被提起诉讼。他起到一种道义作用。
给人们一种示范﹕你要这么做的话﹐那么你在舆论上﹐在国际法上你会受到一个制裁。
很多人挑战国际法﹐说国际法不是一个真正法律意义上的法律﹐因为它没有强制力。但是更多的法学家会认为﹐要承认国际法它还是法律﹐尽管在强制执行方面有弱点。法律它有一个渐进的过程。
李欣﹕日本一位众议员叫做牧野圣修﹐他在谈到中国是说﹕“象中国这样的一党独裁国家，虽然世界各国承认他们为合法政府，同他们交流，但如果到中国实现了自由民主选举的时代，那么这50年间的领导人就会在一夜之间变为历史的罪人。希特勒曾经是这样，墨索里尼、斯大林、波尔布特也都是这样。当民主主义得以复活时，所有的独裁者都会被处罚。”您怎么看他这种说法﹖
项小吉﹕人类历史的民主过程是一个很艰难的过程。很多独裁者专制者没有受到应有的惩罚。但并不意味着这些独裁者在道义上不受到谴责。
李欣﹕在中国大陆的一些文人﹐经常以科学为依据来说明中国政府镇压法轮功或者是其它一些团体是合理的。您怎么看他们的这些说法哪﹖
项小吉﹕专制政府它永远会有一些文化打手﹐永远会有一些御用文人为他们的这种倒行逆施﹐为他们残暴的专制辩护。象江泽民时代的何祚庥﹐司马南等这些人。他作为专政集体﹐作为政府﹐总会养这么一批人。他们这些人提出他们的观点﹐为这种暴行辩护的时候﹐他也要冠冕堂皇的提出一些所谓的依据。象这次﹐他们提出的依据是所谓“科学”。
李欣﹕您认为科学和法律的关系又是怎样的哪﹖
项小吉﹕问题就在这里。你提出一个科学依据也好﹐但是在人的生活中﹐除了科学还有很多别的东西。还有文学﹐艺术﹐宗教还有灵学等等﹐这些和科学并没有太大关系的。当然我们应该尊重科学﹐提倡科学。但是科学并不是人生活的全部。人的生活还有情感这一部分。
李欣﹕嗯﹐情感并不属于科学的范畴。
项小吉﹕情感不是科学能够监测的。比如﹐人的爱情﹐你不能说这个爱情不科学。这听起来很荒诞。包括哲学﹐跟科学不是一回事。所以﹐你不能用科学来包括全部的东西。当然我们尊重科学﹐提倡科学。但是我认为法律应该高于科学。
李欣﹕您是否认为法律包括的范围高于科学包括的范围﹖
项小吉﹕因为法律赋予人的士权力﹐而科学有时是讲一个是非。比如﹐你这个设计不科学﹐可能造成事故。但是法律首先谈的是权力。我认为权力应该高于是非。
李欣﹕刚才您谈到权力高于是非。这里是非的概念也是相当抽象的。因为不同的人他的是非观念是不同的。你认为非的﹐可能我认为是﹔或者我认为是的﹐另外一个人可能认为非﹐那这是一个很难解释的一个标准。
项小吉﹕对。多数情况下是这样。尤其涉及到一种观念﹐一种情感﹐这种无所谓什么是非。你有你的是非标准﹐我有我的是非标准。就好象娶媳妇﹐儿子就认为这女孩特好﹐婆婆就认为不行。这种无所谓是非。每个人观点不同。有些东西可能是有是非的。比如科学﹐有些有定义的﹐有标准的﹐可以说是有是非的。以法轮功为例﹐法轮功所标榜的东西对不对﹐大家可以平等的公开的来讨论。而不是说运用国家机器﹐运用法律以外的手段﹐这种政治手段﹐行政手段一味的镇压。把他关押起来﹐投入监狱﹐把他打死这本身违反法律﹐违反人的权力。你既然这么振振有词﹐那你怕什么哪﹖你为什么不敢让他有说话的机会哪﹖
李欣﹕可以作下来面对面的来谈。
项小吉﹕所以我觉得﹐权力高于是非。程序高于实体。就好象一个比赛一样﹐你不可以使裁判站在你的一面﹐或者你本身既当队员又当裁判。这使比赛规则不公平。既然你强﹐那我们就在同一的起跑线上跑跑看。
李欣﹕您说的程序是一个公平竞争的程序﹖
项小吉﹕一个公平的规则。你悬赏一千万也好﹐你来进行辩论。如果这件事情发生在镇压之前﹐国家不干预的情况下﹐我钦佩你。我可以跟你来辩论。但是在动用国家机器镇压的情况下﹐你振振有词的站在学校的讲台上﹐来宣言你个人的观点﹐我认为这不公正。因为听不到对方的声音。对方已经被关到牢里去了。解如果说﹐我们讲言论自由。我们不能用信仰自由来压制言论自由。别人可以批判﹐讨论某种观点﹐但是讨论必须在一个宽松的﹐不受国家干预的这样的环境下进行。否则的话﹐你一方拿着刀对着我的胸膛﹐一方面咱们来辩论。这没法辩论﹐我要说的不合适﹐你一刀就桶过来了。所以﹐这是不公正的﹐你在这种情况下说的在有理﹐也不能让人信服。
李欣﹕所以这也就是为什么要有法律。法律规定的是为来保护人的权力。
项小吉﹕对。法律它设了个底线。道德它设了个上线。道德是追求的目标﹐你应该这么做。法律它设了个底线﹐你不能这么做。如果我没有触犯底线的话﹐都是我的权力。所以权力高于是非这个观念应该深深的植根于中国民众的视角﹐包括文人。你不要老是强调道德﹐你的道德﹐你的是非﹐应该多看看别人的权力。你的观念﹐你的道德是非标准应该符合别人的权力这么一个标准。
李欣﹕好的。今天非常感谢项小吉先生上我们的节目﹐ 谢谢。
项小吉﹕谢谢﹗
李欣﹕由于时间关系﹐我们只能聊到这里了。各位观众朋友﹐感谢您收看这次的热点挥动。我们下次再见。
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