【大澳门威尼斯人赌场官网9月5日讯】大澳门威尼斯人赌场官网记者谢宛均根据新唐人采访整理报道/胡佳是爱知行活动的推动者，近年来全身投入河南爱滋病患的救治工作。他更是一位极负正义良知的中国公民，对于中国内部一些不良的现象，勇于挺身而出，呼吁国际上给予关注。

他说他是佛教徒，相信“人心向善”。他指出：“中国还是在向前进步的，中国历史上每一个时代，哪怕是你觉得最没落最黑暗的时代，总有人会站出来做一些事情。”所以，他在黑暗中为爱滋病患请命，也可以说是出自于这样的信仰精神。

他谈到六四、SARS等带给中国社会的冲击，娓娓道来，动人心弦。他以个人的关怀出发，剖析这一代中国的命运。他曾经投身于学运、挡过坦克、在SARS来临时，他与北京共存亡。爱滋病是目前他所投入的，也是他对中国社会关怀的一个里程碑。

以下是新唐人记者与胡佳访谈的全文摘要：

记者：对于爱滋病，你做了多长时间？

胡佳：我从2001年的年中开始接触爱滋病，真正更多的参与是在去年年初。所以准确的讲，我对爱滋病问题，还应该算是个初学者。

我以前是搞环境保护工作的，做了相当长的时间。那个时候，中国的环境危机很严重，我们做这一行的，知道很多中国的实际问题，这些是埋藏很深的，而且如果不加以有效的解决，那么将来是不可逆的。

记者：您为何会这么关心爱滋病问题？

以河南的爱滋病问题来说，如果身边出现一个爱滋病的人，或者进一步说，我自己是一个爱滋病人的话，那会是一个多么大的压力，对自己、对家庭、对整个的朋友、亲属，包括整个社会带来的变化是相当深远的。那么如果河南有上百万的人感染了爱滋病，而且更重要的是在一个集中性的大范围的爆发，那么这个会影响多少人的命运？我觉得这个事情对我来讲有一种冲动想去为这个事情作一些事情。

记者：您能不能提些具体数字？就根据你了解的情况，说明国内患爱滋病的人的数字和分布情况？

胡佳：中国的爱滋病分布极为广泛。所有的省市、自治区都有爱滋病感染者，我很难说出一个非常准确的数字。做为民间组织，我们没有那么多资源做全国性的统计，只有政府有这个资源，但从另一方面讲的话，我们政府对很多统计数字是比较保密的；或者说他做的统计也不是很深入，统计数字是否有浮夸？或者有什么人为的缩减？这些也是很值得去探讨的问题。

所以，我只能说从我们自己微观的调查，如河南某一个村庄他有多少村民，其中有多少参加过卖血，然后有多少感染过爱滋病，从这个比例来推算，那么我们的推算初步保守估计河南有上百万人感染爱滋病，那这涉及到数十万个家庭。

再推而广之的话，中国有23个省不同程度存在着卖血，再有其他的比如说因为吸毒感染的，像在云南、新疆、四川这些民族地区大量的人通过吸毒感染了爱滋病，另外随着性观念的开放，还有sex worker（性工作者）的问题，各方面的有性行为传播爱滋病。另外比如母婴传播爱滋病，也都会感染爱滋病。

这些因素考量进来的话，据去年联合国的报告推算，中国应该有五、六百万爱滋病感染者。然后根据联合国当时的报告“中国的爱滋病问题，史上冰山的Titanic”他估算到2010年可能有一千万爱滋病感染者。我们认为这个数字还是保守，如果照现在这种局势发展下去，就是说很多的公众还对爱滋病不知道或者一知半解，很多地方没有进行有效的预防、宣传的工作，那么我们到那个时候可能还会大大地超越这个数字。

记者：大陆为什么爱滋病会蔓延的这么猖獗？

胡佳：河南的爱滋病问题是最典型的。它的产生是因为95、96年的时候，政府号召卖血，搞卖血产业，那个时候各个部门都在想办法去搞什么产业啊，那么河南省卫生厅主导下的卖血的血液制品这些方面。因为河南是很贫穷的地方，它的人口是中国第一大的，它的地域面积并不是中国第一大的，所以从这个比例的对比你就可以知道河南地少人多。当地的人在种地方面得不到解决，很贫穷，只要能给他增加一点收入他都会趋之若鹜，那么这个时候政府号召卖血，大家正好正中下怀。

当年的口号是“要想奔小康，就去卖血浆”所以成百万的农民，最贫苦的农民去参与卖血，而政府在这个领域上，他们在检测，比如说肝炎检测都不过关，HIV检测更没有人顾及，这一切就是造就了大范围，成几何级数的增长，很多的人不知不觉中成为爱滋病感染者，继而不久就有人爆发什么怪病，大家都不知道，直到有一天有有心人检测，发现这个是爱滋病，大家才知道在这么贫穷的地方，很多人因为卖血而染上了这种绝症。雪上加霜嘛，这些人就更加赤贫，这里面政府是负有相当大责任的。

另一方面，我们的政府非常在乎脸面，爱滋病这个病症一向被我们认为是海外的病，是资本主义腐朽堕落的生活方式所产生的病，中国是没有的。包括我们曾经长期的说中国没有娼妓、没有性病这些事情。但实际上，改革开放以来这些现象大量出现，各方面的问题都很严重。那么，在这个领域上如果政府首先不承认这个问题的存在，那如何谈解决问题呢？也就是说，政府在某种程度上纵容了，或者说放任了爱滋病的传播，很多公众根本不知道。几个月前SARS这个问题也是，政府也是隐瞒疫情，老百姓也不知道，很多医院也不知道，到最后北京成为全球最严重的地方，北京有那么多人遭受病痛的折磨，这个谁应该承担这个责任？

记者：目前政府内部是什么态度呢？

胡佳：政府内部掌握的资讯是比我们要多的多，统计数字、分布情况，还有政府能掌握的资源也比我们多的多，他们能做的事情是成千倍、成万倍于我们这样几个人组成的民间机构。

另一方面，我们必须指明政府作的并不到位，对爱滋病的公开、公正、透明都做得不到位。

例如，河南省政府有多少资源来承担责任呢？他们自己可能都没有这个力量去解决，包括延长爱滋病感染者的寿命、让他们的孩子能成长起来等等方面，地方政府确实没有资源搞这些方面的事情。

中国真的还是一个很贫困的国家，贫困的地区它的政府也是相对贫困的。中国可能地方官员是很富有的，但相比较离发达地区还是有相当大的差距，他们可能没有这个财政做这么大的事情。你想，成百万人如果每个月提供300块钱的鸡尾酒药这是多少钱，这要多少个亿的人民币投入，河南省财政有多少钱可以投入到卫生这个领域。

但最起码的还是应该给爱滋病感染者的孩子提供免费受教育的机会，让他们成材，让他们摆脱因为贫穷、教育资讯不发达而去卖血这种闭塞的状态。我希望政府能真正在这方面，首先这点应该去做到，为他们的下一代，为他们最牵挂的这些人着想。

记者：您可不可以再谈一谈，既然在这种情况，有些事情政府肯定是不愿意公开，不愿意让更多的人知道，那你们做这些工作…

胡佳：我们需要去让这个事情公开，因为首先要把问题摆出来才有解决问题的可能。那么我们的地方政府他不愿意让这件事情公开，因为这涉及到他们的官位，涉及到他们的政绩，涉及到谁来承担这个责任，那我们就当然产生了一定程度的冲撞。

我们知道中国是没有新闻自由的，舆论监督没有建立。所以，我们不得不迂回，通过海外的新闻机构来披露这件事情，在国际社会上形成压力，来促进中央政府知道这件事情，给地方政府施加压力来解决这个问题。这个过程实际上也是很犯忌讳的，中国的国家安全部门对民间机构监控得十分严重。我们把这个疮疤给暴露出来，也受到很多压力，主要还是来自于国家安全部门。

像中央宣传部这类部门只起到了阻碍社会进步、阻碍社会发展、给老百姓造成一种民不聊生状态，它的最重要作用就是掩盖社会问题，造成一种一种虚假稳定。你知道中国的新闻工作者最恨什么？最恨中共中央宣传部，这个名字真是让我们摇头也罢、跺脚也罢。因为新闻是要有舆论监督的，那么有人去控制他，谁能起到这个监督？有多少记者在这上面写了社会问题，针贬时弊的这些东西，想要拿出来，因为中宣部而不能发表，或者说你发表了一些东西他对你点名批评或者开除你，把你整个报纸撤销，他就有这么大的权力，这公道吗？真的，没法容忍。

所以，我们也希望他们能真正理解，我们在做任何事情的时候，首先的出发点也是国家利益和国家安全。他们应该知道我们做得一些事情不是为了自己，我们是为那成千上万的普通的百姓、那些父老乡亲。我想人心都是肉长的，我们这些国家安全人员还有相关人员，他们也是父母所生，也有子女，他们看到感染者的状态时应该会动些恻隐之心的。毕竟人心不是石头做的。

记者：您曾经在第一线工作过，可以举些爱滋病患的例子吗？

胡佳：那些发病的感染者，每天在死亡线上挣扎。即使那些还没发病的HIV携带者，他们的状态也是只能用生存来形容，他们每天过的不是生活，而只是争取生存的权利。

我到第一线之后，体验到“死亡”两个字的涵意特别深。我见到了死亡，然后当我离开后，还是接二连三听到死亡的消息。去年，我去看望的那几位已经发病的感染者，最后一个到今年的2月15号元宵节那一天都相继离开了人世。那么再想想看，如果我们的家庭中有一个人离开了人世，对我们情感上、各种方面是多大打击，我们有多少要承受，我们是不是很伤心，那对于那些家庭又怎么样呢？每次听到这个消息的时候，我耳畔都会响起那种嚎啕的哭声，亲人生离死别的场面，然后那些遗留下来的孩子给父母去挖坟，这都是人间惨剧啊！

他们现在就是这样一种状态。

记者：你们“爱知行”活动具体做的是哪些方面？

胡佳：我们是一个很小的机构，我们社会资源也很少，我们希望用尽可能少的资源，获得最大的社会效益。

这次SARS，蒋彦永教授只不过把一个问题摆出来，就是我们的卫生部门在说谎，实际的情况很严重。他就说了这么一句话，通过媒体、通过时代周刊反应出来，成为全世界关注的焦点，继而政府被迫在这个问题上采取公开透明的态度，然后起来承认这个事实，然后去承担这个责任。其实你敢于说出这句话，而且主动去处理这个危机，往往所带来的这个损失是最小的，而且别人会在某种程度上原谅你当时的过失。

我们现在所要做的，也就是要把事实摆出来，源源不断的把跟爱滋病有关的，有所不公的这种社会事实摆出来。然后，公众、政府、海外社会自然会知道问题的严重，进而关注这个问题，甚至能聚集资源帮助解决这个问题。

我们一直是在做这种暂时的角色，在冲破某种阻碍的时候，我们可能是前面那个尖尖的、锐利的，冲破阻碍的那一端，这一端也往往很容易被折断，但是我们就是要有这个勇气，要有这个意志去做这个事情。

记者：您这么有正义感，是不是有什么原因？

我是从小有一些影响的，因为我的父母19岁左右就被打成右派了。我爸爸54年考上清华，57年就成为右派，我妈妈在南开也是同样的，所以他们从小就是给我一些教育吧，就是说社会应该是怎么样的，有哪些公正？有哪些不公正？那这方面我稍稍有些意识。

1989年4月15号胡耀邦逝世了，很多人去悼念。我记得当时有幅照片上，一个学生身上写着“耀邦好走”，然后他的泪水，那种迷离，我都记得非常清楚。然后4月26号，人民日报发表社论“反对资产阶级自由化”。4月27号的时候，北大、清华、人大为首的这些学生一起去环城游行，那一天恰好我赶上了，我就走到队伍里面，感觉自己就是他们一份子。

我们曾经高喊“人民日报胡说八道”、“中央电台颠倒黑白”诸如此类的口号，这些东西当时都在我心里面有体验，我能想像这些普通人他们为什么要做这件事情。我看到天安门上面那些诗时，我想起父亲在四五事件时，他也经常背那些诗，那些诗特别能打动人的心灵。你可以看到，每一个人对国家、民族的牵挂。我并不感觉15岁就理解不了，很多时候只要你觉得值得做，你有意志去执行。

我的家乡在安徽，我不太会说北京话，但是当国家灾难来临的时候，我特别认同自己是个北京人。

第一个就是六四阶段，所有的市民都那么团结、那么好，保护学生、保护心中的这种公理。我们记得那时候军车到了北京市的郊区，我们一起去拦军车，跟那些战士们沟通，说明情况，各种各样的人，包括老大妈在军车前面跟那些战士说：“孩子们，如果你们要去杀那些学生，先从我身上压过去。”这些东西在你人生中的体验是太独特了，你发现每一个人，他不管是生活在市井中的任何人，可能平时也会为鸡毛蒜皮的事计较，但是在牵扯到大义的事情，大家心都是一样的，所以那个时候好打动我。那时候没有人因为骑自行车碰撞了而在吵架，郊区的农民把菜饭运到城里面来，从来没有涨价，那时候公共、交通都处于一种半瘫痪状态，但是没有人在这个时候去渔利，大家都是为一个理念，这种事情在我的生命中还是绝无仅有的。

还有一次就是SARS期间，每个人和北京这座城共存亡。不管是谁要承担责任，这些普通的北京人是无辜的，我们每天生活在一起，如果有灾难来临的话，我们一起承担。如果那个时候有谁要离开这个城市，我是绝不会离开的，死也要死在这里。整个是一座危城，救护车的呼啸之声从身边过去，你可以看到穿防化制服的白衣天使们，他们来去解救这些病人，然后每天的数字在增长，那些时候都是一种什么样的心态，每个人的面孔都包在口罩的后面，那时候我所能做的是什么？我所能做的第一就是用眼睛去表达善意、用眼睛去微笑，而且那个时候我看到很多人的眼睛是很漂亮的、很好看的、很有神的，而且他在目光触及的时候也是很默默地鼓励，这个时候我也非常的感动。

那个期间，北京整个是不能出去，爱滋病的感染者不能到北京诊治。所以，我会去改成SARS专科医院，给爱滋病感染者拿药。这个也是存在着风险。我当时戴了两层口罩，去和那边的医生，那些已经投入到SARS的爱滋病治疗的医生，和他们见面去拿药，然后回来寄给河南的感染者。做这些事情的时候我觉得我是满心的欢喜的，真的。

记者：在六四期间您刚才谈了一些…。

胡佳：六四点燃很多人对社会的责任感，很多人也愿意去承担。但在六四之后，有一个相当长的严冬季节，因为政府采取了各个击破的状态，也就是所谓的“秋后算账”，很多人就是算到底了。

当年我曾经见到过的那些警察院校来声援的学生，他们都被分配到边疆去了。每个参与的人都承受了打击、盘查，面临了巨大的压力，是难以承受的。

1989年六四结束以后，当时我才高中一年级，那个时候的“十、一”晚上，政府因为担心学生们闹事，把我们朝阳区学生集中到北京的工人体育场看足球，这场足球比赛非常乏味，我们整个半边看台坐得都是学生，都是那种十五、六岁的高中一年级生，对面坐的可能有上千个荷枪实弹的武装警察。我觉得，真的没有必要，难道你能对这些孩子开枪吗？我想，当时这些军警绝对有这种决断力能够扣动扳机，但我觉得这实在是怎么说都讲不通。

当一个人、政党或是政府，做出过激行为时，实际上他已经恐惧到一定程度。他知道，他欠得太多，或者说他罪孽深重啊！所以他很害怕，他必须得这样。那么，我觉得有一些直接责任者就是属于这样一种心态。

从另一方面讲，我也不认为强制力，会造成永久性的冰冻。这个世界还是在向前的，信息是越来越顺畅的，而且这个时代有了网路，很多时候你是挡不住的。而且我感觉到，我们政府，共产党的内部的很多人也知道大趋势是不可逆转的。他们在解释这个问题的时候，只能说是要维护稳定。所以，他现在限制民间团体的力量，他怕你成为一个政治性的力量，怕你带动社会运动，这些都是他承受不起的。

以法轮功问题为例，国家安全部门不做一些真正维护国家安全的事情，却对中国的公民社会大加阻拦，这个方面都影响中国社会的进步。我们知道，江泽民做的很多的事情确实是欠公道，或者欠社会正义的，我对我们的政府那种过于激烈、甚至有很多地方惨不人道的，镇压法轮功的炼功者，这是无法让人容忍的，他根本没有法治，肆意的处置，而且手段相当残忍，那这些方面我也认识一些人，从他们切身提到的例子，我会感觉的这些事情很多是真的，这一点上确实我们的政府中有人、有部门要对这个承担相当大的责任。

记者：法轮功学员在海外对江泽民有一个诉讼案，就是因为去年江泽民到美国的时候…。

胡佳：法律方面的事情我不是很懂，但是我觉得如果你有什么觉得不公正，或者说谁有承担什么责任，人是有权力进行这种诉讼，就是你要维护你自己的权益，或者说维护一种社会的正义吧！你完全有资格去这样的事情，至于这个事情起到多大作用，那都在其次。

记者：那你觉得像你这些活动包括这次来美国接受采访或者是其他的活动会不会给你自己带来…。

胡佳：这个肯定的，我认为在这边我说的话也是很直接的，我不加什么隐瞒，因为，我觉得：真话是做实际决策最好的基础。这些真话当然忠言逆耳，就看你有没有这个胸襟去听了。我个人并不怕任何的挑战、压力。我是一个佛教徒，我心中只有对于我所关心的那些，我并不怕对我个人的各种压力。那么回去的话，我想会面对一定的冲击，那我也调整好心态去面对，没有关系，因为你是在为别人做事情，这个时候你会把自己忘掉，这时别人所给你的压力，对你来讲是浑然没有影响的。

记者：中共当局一直宣扬这种“稳定压倒一切”，你刚也提到这很难维持，那么你觉得对民众来说怎么样做比较好？

胡佳：我觉得首先你要意识到你的公民责任。我们普通的民众甚至不知道自己有这个责任。公民的责任意味着你有公民权利，因为责任与权利是相互结合的，你有这个公民责任就是说，如果你看到了社会问题，你要想办法去反应、去解决，如果有哪些方面存在着社会不公正的话，你也要为他们呼吁。如果你现在不管他的话，有一天你面对这种情况时谁来管你？你都要相互的意识到对方、意识到你有对这个社会、对其他的人，你是要尽一份心的，这是起码的责任。

记者：社会道德这方面是不是对社会稳定…。

胡佳：我想社会道德不是一个空中楼阁，他有基础的，那什么地方的社会道德比较好，我认为这里边有一个很重要的基础就是宗教信仰。

我个人对佛教和基督教有一定的了解，我是佛教徒，我有非常多的朋友是基督徒，是一些家庭教会这些方面的。他们都是我所接触的人中最善良的那批人，因为在宗教里边你要自省、你要爱别人、你要忏悔，要有自我约束力，你有敬畏之心，不是只看到自己怎么样，佛家里就有句话：“举头三尺有神明”，意思就是说你不要认为你可以在阴暗处做一些不可告人的事情，你不能愧于你心，那么这些是社会道德一个重要的基础。

全世界有80%的人有宗教信仰，而中国80%的人没有宗教信仰，那这会造成心灵的空虚，或者说道德上没有约束。这时，人们没有什么可敬畏的，只为我自己的利益，自己最好就行了。那么你求自己最好的同时，你又去伤害别人的利益，就自然造成了社会中人与人之间相互的冲撞、矛盾，造成社会道德的败坏。

不过我想这种乱也是一种阶段性的事情，中国还是在向前进步的，我觉得到每一个时代，中国历史上每一个时代，哪怕是你觉得最没落最黑暗的时代，总有人会站出来做一些事情，而且我还是相信“人心向善”。

我小的时候就在想，一个很坏的人，如果他小时候放过风筝的话，那个时候他是什么样的心态？那种顽童一样的心态，他也有那样的时候。你说很多人瞧不起sex worker（性工作者），但你要知道也许她就是小时候你的邻家女孩，小的时候可能也跟你一起背着书包去读书、去上小学，都是人哪，只要你知道这一点就行了，你就是平等的对待他们，然后每个人都有社会尊重。我相信这个社会大多数的人血还是热的，而且我们这个民族是有希望的。(//www.dajiyuan.com)