【大澳门威尼斯人赌场官网8月24日讯】大澳门威尼斯人赌场官网记者赵大卫墨尔本报道/香港立法委议员李柱铭在他澳纽之行最后一站墨尔本接受本站记者专访时说，他对澳洲参议院通过反23条议案感到欣慰。当初是中英两国政府一起将香港问题国际化，让其他国家支持《联合声明》，所以他进行国际游说只是请外国政府负起当初他们所承诺的道义上的责任。应该让香港人自己决定什么时候进行23条立法。先民选特首再立法也不晚。

记：昨天（8月21日）澳洲参议院通过决议案要寻求办法确保香港人民的权力和自由不被23条立法侵犯，你听到这消息后有什么感受？

李：我觉得很欣慰。因为其实我这次来就觉得澳洲政府好像对香港的人权没有摆到一个很重要的地位，反而是把对中国贸易摆在第一位。其实很多国家都是这样。中国是这么大的一个市场，有13亿人民，所以变成了做生意第一。至于香港人，又不是它的人民，你的自由、人权被削弱，它就不是很紧张。其实这样做是不对的，因为《联合声明》颁布的时候，1984年9月26日，全世界很多国家都很热烈地支持，包括澳洲、美国在内，那么为什么会支持呢？其实可以说是中英的事，与其他国家无关，但中国与英国却很想其他国家都支持它，不要使香港人害怕，让更多的人能留在香港不要走掉。那其他国家为什么会支持呢？其实很简单，因为《联合声明》写得很清楚，说香港人的人权和生活方式和法治保持50年不变，所以这些国家就支持它。那如果中国想他们支持就请他们支持，做得不好是破坏人权是破坏《联合声明》，就不想让这些国家说话，那是行不通的。如果这些国家议员这么支持我们，我觉得是一件好事，政府不肯做的事，议会肯做。

记：中国驻澳大利亚大使馆参赞冯铁写信给所有参议员，要他们不要辩论23条也不要通过这个决议案，在给议员的信中提到以下几点：在审核基本法第23条立法时，香港政府立法委员会已经广泛和深入地征求民意，从头到尾都在遵守基本法有关规定，一直在保护香港居民的权力和自由，（李不断地摇头表示反对，且迫不及待地要回答，记者只好马上提问）不知你对这有什么不同的看法？

李：这个完全不对的。

因为其实说他们是破坏了《联合声明》，因为是削弱香港人权和自由。不只是我李柱铭说的，是香港大律师公会、律师公会、英国的大律师公会和美国的大律师公会，人家都是这么看。还有许多政府和外国的议会都是这样看。

这种说法完全是骗人的，与事实是不符合的。

还有，立法会怎么运作的？立法会根本是50个议员进入条例草案审议委员会里，有大部分根本就是亲共的，主席也是亲共的，他们根本就没有细心听取民意，政府那时的保安局局长叶刘淑仪更加倚仗立法会里有足够的票数，根本就为所欲为，根本就不理睬我们很多好的意见，其他人很多好的意见根本就不管，她数够票数就通过，是这样一回事，

所以，这个说法我完全不能接受。

记：中国驻澳大利亚参赞还在信中说，热爱香港和祖国的香港同胞都会支持董建华政府完成23条立法。香港人民现在比1997年以前享有更多的民主权力和自由。澳洲不应该干涉属于中国内政方面的问题。您是怎么看的呢？

李：关于香港人的民主成分是不是多了？是的。这点是说对了。但因为以前英国人统治我们的时候没有答应我们有民主，也没有承诺我们有高度自治、港人治港。但84年，《联合声明》是作了这些承诺。现在就不可看过去英国管治香港的时候给我们多少东西，来和现在中国收回香港之后给我们多少东西这么比较，这两者是不可比较的。殖民地是被人管的，就这么简单。但特区就不同了。“一国两制”，港人治港，高度自治，这几个字过去港英政府没有说过。所以现在我们就应该作出这个衡量，就是我们的人权和生活方式有没有比以前差了，如果比以前差了，一定是不行的。但民主那方面是比以前多了。因以前英国政府不想给我们有民主。后来签了《联合声明》以后，反而英国政府想给我们多些民主，只是中国阻挡着不让英国政府这么做，要依照《基本法》。

《基本法》根本就是一个非常不民主的宪法。

记：无意中看到以下一些对你的说法：“民主派乱港政客，以李柱铭为代表，说香港坏话，要求外国政党和政府出面干涉特区的23条。”另一篇文章说你“不顾民族尊严，出卖国格，乞求美国、美国霸权强权者为伍，来对付中国，干涉中国，则是汉奸、卖国行径，必然为炎黄子孙所不容。”您的回应是怎样的呢？

李：最先叫美国政府叫澳洲政府支持《联合声明》的是中国政府, 他们是汉奸吗？他们是不是乞求外国支持？所以这么说完全是不符合逻辑的。

是中国政府首先与英国政府一起将香港问题国际化，也就是说让其他国家支持《联合声明》。我为什么要去外国叫他们主持公道，是阻止特区政府在23条立法时削弱我们的人权，就这么简单。他们那时支持了《联合声明》，那现在也应该支持《联合声明》，就不应该只是84年出来，高姿态支持，然后到我们的人权被削弱时，是在《联合声明》被破坏的情况下我们的人权被削弱，那些政府就不作声，根本是不符合理由的。我觉得其他政府合情合理地，也有责任，起码是道义上的责任，在现在出声。

老实说，他只是出声，他不是打中国，打香港，你可以不听他的，但你不可以说我没权叫他们这么做。等于中国政府有权在当时叫其他政府支持《联合声明》，我李柱铭一定有权提醒外国政府，他以前跟你说50年不变，现在6年就变了，那他们有没有道义要出声，就是这么回事。

记：当初有没有必要为23条立法？

李：我觉得不需要这么快，因为基本法23条讲得很清楚，是特区自行立法，那香港政府也同意我，自行立法这4个字的意思就是我们自己决定时间，什么时候立法，还有我们自己决定内容、条文，应该怎样立法，但特区政府就没咨询香港人什么时候立法。

其实回归六年了，在政治上我们非常平稳，没有人要说独立，所以根本就不需要那么急于去立法。特首应该先咨询香港人、香港市民自己的意见。现在很多人都说不用那么急，为什么不先建立民主？一个民主的议会和一个通过民主选出来的特首，等他们立法也为时未晚。现在没有什么特别的必要。但我觉得是有立法的必要。但什么时候呢？应该由香港人决定，就算现在要立法，也可以立法，不过要遵循原则，遵循《联合声明》给我们的承诺。要在一个不削弱香港人权的情况下立法。我很有信心可以做到，大律师公会也说可以做到，只不过特区政府不肯这么做。在这里多加一点，那里多加一条，当你加一点权给自己，就等于削弱了香港人的人权，所以问题就在这。其实他可以不削弱香港人的人权，在这样的前提下立法。

记：您在雪梨演讲时有听众声称，他们被拒绝进入香港是因为他们的信仰，以前也有人讲“一国两制”是不是已经变成一国一制了，您在回应时说连你都不给进入中国。你怎么解释这个“一国两制”的“制”和一国一制的“制”？

李：其实制度是说共产党制度或是指社会主义制度，一个是资本主义制度，其实是这么解释。那么一国呢，当然就不应该这么解释。一国的话，没有理由李柱铭和司徒华和现在民主党的主席杨森不可以回自己的国家，也就不过是内陆而已。但董建华到现在都没有给他们安排，到现在都不允许我们回去，这才是大问题，所谓的一国，我们根本看不到一国。香港可以去，台湾可以去，但内地就不可以去，所以我觉得一国两制到现在都还没有可以说得到真正的落实，正是因为中央在回归之前六四之后已经对香港定下一个非常左的路线，什么都要管，而特区政府在董建华领导下六年来都走一条极左的路线，不过7月1号香港市民上街，是很清楚地告诉中国和特区政府，我们不接受这个这么左的路线，我们要自由，我们要民主，这个信息是很清楚的。

记：香港现在有没有独立司法？

李：香港的司法大致上是好的。但是回归之后曾有一次，在1999年，令我们很不满意的。就是终审庭在居港权这个问题上对基本法24条的解释是与政府的陈词是不同的，特区政府就不接受这个解释，特首就自己申请人大常委重新作出解释，是推翻终审庭对24条的解释，这一点我们认为非常非常错的，而且根本严重地伤害了香港的司法独立的，所以我们这么多年来法律界和民主党我们都叫香港政府一定要澄清，起码他要说我们以后不会再有这样的做法，也就是说特区的终审庭解释了基本法条文后，他们还去将这个解释推翻，但特区政府不澄清，不肯说以后都不会再做，只是说我们不会经常做的。其实这个问题是一个大的问题，但我希望他真的不会重犯。如果不是的话，其他的人，比如其他来香港投资的人和来香港的人对我们的法制都不会有信心，现在香港人对政府是无信心，但是对我们的司法制度还是有信心，如果他再把它毁了就真的是坏事了。

记：你来澳洲举办了许多场演讲，你要香港以外的人对23条立法有所了解，为什么？

李：因为大家都看到，比如七一这么多人上街，其中是什么理由呢？这么多人上街后，特区政府作出许多让步，那下一次又怎么样呢？我觉得很多人都不知道，又很想知道。这次我就趁有人邀请我过来墨尔本演讲，所以我就趁这个机会也去了新西兰的奥克兰，然后雪梨，然后坎培拉，现在来墨尔本。我认为已经来了南半球，我就趁这个机会去多几个城市，将这个情况，真真实实地讲出来。

记：那么你这次巡回演讲、游说，最大的收获是什么？

李：有几个方面，一方面是得到这边华人团体的关注，政府都明白我们香港在争取什么和我们希望他明白我们下一步怎么走，他们也明白中国现在在十字路口，因为内地现在可以向前进步很多，现在入了世贸，北京2008年搞奥运，中国在国际政坛上影响越来越大，比如在北韩这方面，大家都希望中国更加向前走一条开放的路线，同时也希望香港也能走一条正确的路线，不要走左的路线，走邓小平定出港人治港、高度自治这一条路，也就是一条信任香港人，现在香港人是信任我们新的领导人胡锦涛和温家宝，我希望他们也信任香港人，放心给我们港人治港，让我们用民主的方法选自己的行政长官和所有立法会的议员，真真正正地落实一国两制，让台湾同胞也对一国两制有信心，如果不是的话，我们是赞成统一的，如果还是这样的话，就遥遥无期。