【大澳门威尼斯人赌场官网6月21日讯】大澳门威尼斯人赌场官网澳洲记者赵大卫报道/现居澳洲墨尔本的林万得先生是民主进步党大洋洲党部的主任委员，也是台湾同乡会的前任会长。最近大澳门威尼斯人赌场官网记者就与二十一世纪民主与人权相关的一些热门话题采访了林先生。

* 民进党与华人世界的第一次政权和平转变

记：林先生，您能先介绍一下民进党的宗旨吗？

林：民进党主要的追求就是民主﹐这个力量能够在台湾充分地实现。

记：请您介绍一下民进党的历史。

林：民进党背负台湾人400多年追求当家作主的信念，直到2000年总统大选才完成了这个使命。台湾人支持民进党是因为台湾人在400年的历史当中一直是被蹂躏的一群。从早期来讲，从荷兰的统治也好，郑成功的统治也好，到清朝的统治，到割给日本，到回到国民党的早期统治，台湾人都没有说话的权力，所以台湾人一直是被人家欺负的一群，被蹂躏的一群。

但台湾人追求自己当家作主的信念并没有中断，所以民进党的成立是承续以前不能组党的时候，在党外这样一脉相承地追求民主的道路上一直在奋斗，这样的奋斗也获得了台湾人的支持，所以到今天才能变成执政党。能成为执政党的主要原因是因为它一直以台湾人的利益来思考，而不是以一个个人要一个政治的权力来思考。所以民进党在一穷二白的情况下，能够把国民党拉下来，这是很不容易的。

2000年3月18号的选举让国民党从执政党变成了反对党。这是很难得的一个成就，而且能够达成了政权的和平转变，在华人社会我想这也是第一次的出现，这是很难能可贵的事情。

记：民进党在中国有成员吗？

林：我想民进党在中国发展成员是不可能的。因为中国是个一党专制的政权，连类似于法轮功这种规模比较像样的团体，它都要打压，民进党这种政治团体就更不用提了。不要说民进党，连国民党要在中国大陆生存都没有空间，更何况民进党，根本不可能在大陆有生存的空间。

* 起诉江泽民是给独裁者一个很好的警告.

记：您提到法轮功。六月底，美国法庭就要作出决定是否继续审理法轮功学员指控中国前国家领导人江泽民“群体灭绝”和“反人类”一案。您能谈一下对此案的看法吗？

林：在立场上我们是应该来支持的。一个独裁者他的所作所为应该受到监督，受到所有人类来公评的。因为在中国这种特殊的环境下，它是一个极权的政府，中国老百姓对中共政府的所作所为他们没有说话余地的。所以我想法轮功诉诸于美国法庭来控诉江泽民也有它的一定的时空环境。这个问题最好能够在中国内部解决。但是，事实上中国内部根本不可能有这种机会来解决这种独裁政权。只能到中国民主化以后才有可能让人民自由来表达对这件事情是非的判断，但是在极权国家极权者讲的话就是“真理”、就是“宪法”。所以说我很同情法轮功的立场。

在美国提出对江泽民的控诉，这是给独裁者一个很好的警告：不能再为所欲为了。二十一世纪是人权至上的世纪，不能说一个独裁者对国内的人民采取不人道的行为，也能被国际所接受，这个时代已经过去了。所以对江泽民的指控假如法轮功这边能够提出确切的证据，我想只有诉诸这样的办法给独裁者一个适当的警告，给其他独裁者也是一个很好的警告作用，我想这样的做法应该是要坚持下去。

* 23条立法是剥夺港人自由的历史倒退.

记：七月初，香港政府就将决定是否通过23条立法，您对23条立法怎样看？

林：我想，基于对言论自由的追求，这也是民进党一贯的立场，任何限制香港言论自由，宗教自由，集会、结社自由的行动跟法律，我都要反对的。因为在中国统治下，也只有香港比较接近于西方的自由社会。虽然香港在英国的统治下它没有政治上的选举权，但是，其他的自由跟西方国家没有什么两样的。但是九七年回归中国以后，还不到六年的时间，他们要立法23条来剥夺香港言论自由，宗教自由，还有集会、结社的自由，包括机密的自由，这样很模糊的界线来限制香港人的自由，这是一种倒退的做法。

很难得在中国统治下能够有这样一个自由的小地方，连这样的小地方中国政府都不能容忍，一定要把它剥夺，要把“一国两制”变成一国一制，这样是一个倒退的做法，这样的做法以后会给香港政府统治香港制造很多麻烦，给香港人民带来很多的困扰。不相信你看这个法通过以后，香港会比以前更和谐呢还是更有分歧，我的预测应该是更有分歧的，更没有办法统治的。

* 亚洲缺乏民主.

记：居住在澳洲这样一个民主的国家，您为什么还要致力于民主事业？

林：我想你这个问题问得相当好。很多人做事情呢是有一个目的的，他要朝一个目标。我这样做也有一个目的。我的目的是希望说我们有这个自由民主这样的思潮。

民主政治是最好的制度，在我们亚洲国家非常缺乏。你说说在亚洲目前谁真的称得上是民主的国家？当然日本也可以算一个民主国家，但日本这种民主到现在我觉得还是有问题的，为什么？因为它还是一党执政，它从来没有政党轮替，这样的民主也是一种很畸形的东方式的民主。

在亚洲国家真正能够称民主国家的我所推第一个是以色列，第二个是南韩，第三个是台湾。以色列在阿拉伯国家这样的敌人环伺下，它还推行自由选举的政治制度，这是亚洲国家中我很推崇的一个民主国家。当然它对待巴勒斯坦的态度这是有商量的。但是在推行民主制度来讲我是很肯定以色列政府的。

第二个是南韩。南韩也是一个极权国家。慢慢的由老百姓自动自发的民主化，变成一个民主国家和政党轮替，也自由选举。

再来就是台湾。台湾在早期都是一直被别人统治，直到2000年民进党取代了外来的政权以后才有台湾人真正统治台湾这样的民主成就，就是因为内部的要求，也有从以前早期党外的这样的付出，到民进党继续的努力，包括前总统李登辉都认同，这样的情形下才能够造就了台湾今天这个民主的局面。我想华人世界应该对台湾这样一个成就感到非常自豪。

* 中国打压台湾皆因中国没有民主.

记：对于中国大陆的民主进程，您个人的展望和建议如何？

林：我常常跟我一些中国的朋友这样谈，今天台湾能够拥有这样的民主政治，生活方式，虽然现在台湾的民主制度，生活方式还不是很完美，缺点还很多，我们也可以在报纸上媒体上看到台湾的一些乱象，但跟他们讲，我看了我实在很安慰。

为什么看到这些乱像我还很安慰？因为民主的东西就是这样子的。吵吵闹闹当中呢大家这样去推选的，而不是一个人讲话算数的。民主政治是一个非常平缓的一个政治，说起来很简单，做起来非常困难。每当你有权力的时候，你要跟人家分享的时候，是多么痛苦的事情，多么痛苦的事就是要靠民主制度这样制度的建立，把人性中的恶劣方面、把人的劣根性给予一个适当的限制。

中国历史最好的证明，五千多年来，所有政治都是这样，起起伏伏。刚开始哪一个朝代不是很英明的君主出现，非常英明能干，都得到大家支持，以后慢慢变成专制统治，一代传一代慢慢地腐化，然后老百姓抗议，又起来革命。都是这样一代接一代。为什么会变成这样子，就是没有一个良好的民主体制来规范中国。

中国虽然起步起得很早，文化又曾经很昌盛，为什么到现在会变成这样一个国家，不是中国人的智慧不够，而是缺乏在中国建立一个大家来遵守的民主政治。所以说当一个独裁者为所欲为的时候，中国老百姓是要吃亏的。我也希望民主制度真的能在中国实现。

中国土地那么大，人口那么多，生活水平又不是很好，经济状况也不是很好。虽然十几年来邓小平的改革开放取得了很大的成绩，但是经济的成长大部分还是在沿海地区，中国内部广大的民众没有得到开放的好处，反而是更糟糕的。

开放以后因为政治体制没有改革，变成很多特权阶级可以把财产，国家的东西，透过人的关系，或者这样的贪污欺骗，把它私有化，变成个人的财产，这样以后会给中国造成贫富不均的问题，把社会变成贫富两个阶级的对立，对中国非常不好。中国人这么多，教育程度又不普及，要推行自由化，这确实是困难，但困难并不表示说不能做，而是我们要付出更多的时间与心力，慢慢来推动。

中国要民主化需要长久时间的付出，还有努力，要前赴后继的牺牲。就象台湾民主化，早期为台湾民主化很多人做都没有成功。到今天成功了，今天的人才能享受到以前人过去的流血，生命所付出的代价的成果。今天中国要民主化，也是要结合所有人对中国民主化认同，牺牲，奋斗。不能看得太狭窄，对我这个政治上有什么好处。政治上只能是寄托。我是在历史的轨迹上，这步轮到我当，我就当这个角色，这个角色完了，就是下一步了。

我很支持海外的民主运动。很多台湾人告诉我，你为什么要去支持中国民主运动，中国一直在打压台湾。我也了解这个心情，我觉得中国在打压台湾，是因为它不够民主的问题。今天中国假使能够享受跟台湾这样的民主，能够了解人权可贵，自由可贵，它的做法完全是不一样的。

我们常常在讲，台湾你看到的媒体，好像大家很有意见，吵吵闹闹，但是台湾从来没有说稳定啦，会有危险啦。为什么？因为各方面言论的交通，大家可以接受的。为什么中国没有？在报纸上看起来都是太平盛世，媒体上都是没有问题的，都是好的一面。但是呢为什么要强调稳定压倒一切？为什么一个专制极权的东西一直在强调要稳定、稳定？

台湾报纸上看起来，电视上看起来吵吵闹闹，好像明天就要完蛋了，为什么台湾没有垮，没有不稳定了，或者说造起革命了？就是因为大家对民主的认同，自由的认同。每个人都会表达意见的。

但中国就没有这样一个自由，没有这样一个制度，可以让大家来发表对政府措施的不满。这样造成决策上的错误有时候是没有办法弥补的，象文化大革命给中国造成的伤害那不是短时间可以弥补的。所以说我也希望中国能够走上民主的道路。至于台湾跟中国的问题要透过民主程序我想都可以解决的。

* 希望所有华人为中国民主化做贡献.

记：林先生，您还有没有什么想借这个机会向读者朋友谈的呢？

林：我想这样讲，我一直希望所有的华人能够为中国的民主化作出贡献，来帮忙中国的民主化，也珍惜台湾很不容易取得的一个现在的政治场面。中国能够这样的和平政党轮替是非常难能可贵的，我希望和平的政党轮替也能够在中国大陆实现。

我们怎么样来期待帮忙中国也能象台湾实现一个和平的政党轮替，这是我对所有华人的一个最高的期待。我们共同来努力，从各自各种方面来提供不管是文化也好，教育也好，金钱也好，还有理念的推广上，让中国人民能够充分地体会民主制度不是只有西方人才享受，中国人也可以享受的一个良好的制度。(//www.dajiyuan.com)