【大澳门威尼斯人赌场官网6月2日讯】大澳门威尼斯人赌场官网特约记者陈阳﹑谢宛均报导/凌锋﹐原名林保华。出生于重庆﹐随即到了印尼。中小学期间就接触了中共地下党的教育﹐因此17岁时即回到北京读书﹐1960年毕业于中国人民大学中共党史系。在中国大陆期间﹐凌锋经历了从“反右”开始到以后文革的全部政治运动﹐接受了中共可贵的再教育﹐终于对中共有了深刻认识﹐遂于1976年8月毛泽东逝世前夕义无反顾离开中国大陆移居香港。1997年6月28日中共收回香港主权前夕﹐凌锋因为珍惜自由和人权而不愿意再接受中共的独裁统治﹐也因为根本不信任中共所许下的各项承诺而离开香港移居美国。凌锋现为自由亚洲电台特约评论员和大澳门威尼斯人赌场官网新闻网专栏作家等﹐勤于耕笔，在海内外影响广泛。

六四14周年前夕﹐凌锋接受大澳门威尼斯人赌场官网采访﹐谈论六四﹑江泽民与诉江案。以下为访谈纪要。

凌锋：我在香港那时是感同身受。为什么呢，因为我想若干年以后中国要收回香港，等于说在北京发生任何事情，将来也可能在香港发生，所以我们当然很希望六四这个中国的民主运动能够改变中国政府，能够接受民众、学生意见，这样子的话，将来北京收回以后香港就会觉得安全一点，比较太平一点，大家之间的差距就会少一点。所以当时我们支持中国的民主运动也是抱着这个心理。你讲难听一点就是说为了我们自己香港的利益；讲好听一点，中国民主运动能够成功，对中国老百姓的利益也是好的，所以我们当时抱着这个态度。同样的，我对中国也是缺乏信任，我觉得随时可能会镇压。所以当时，就是4月15号，胡耀邦逝世那天我在深圳，在中午饮茶的时候，有一个朋友就来通知我们，胡耀邦去世了。当时我们，我是跟张五常教授在一起，就估计到胡耀邦一去世，中国可能会出事。所以张教授就立刻打电话给方励之，张五常就关照方励之，中国出什么事，你都不要出来，你一出来，他们可能就要抓你。这是4月15号胡耀邦去世那天我们估计到的会出什么事。4月15号那天以后，我就没有再进中国大陆，因为我知道我写中国大陆很多问题，随时他们可以抓我什么反革命煽动罪，我就很小心，我就不进去，你要抓我也没办法抓。我知道中国大陆这种事情，绝对不会有什么很好的结果，但是我没有想到结果会是这样子用机关枪、坦克来收拾。我原来想可能最后压平了以后，把几个为首的抓起来，但是没想到居然是用这种武力方式的镇压，所以对我来讲也是进一步认识共产党的本质，就是所谓改革开放，他只是要钱，要钱来巩固他统治，其他的对不起，还是照旧，共产党那一套。

记者：请谈一下您最近出的一本新书《告别江泽民》，对江泽民在六四中间所起的作用，扮演什么角色?

凌锋：江泽民在六四我看主要是扮演两个角色吧：第一个他带头把那个鼓吹改革开放的上海世界经济导报封杀，因为他当时是上海市市委书记，把那个封杀了，意思就是很明显，他是站在保守的反对的一方，对这个学生的民主运动是抱着一种敌对的态度，也正因为他这样子的一种作法，得到中共高层的赏识，不是高层，是元老，得到这些元老的赏识；当然，也还因为他以前一直很会拍马屁，当时陈云啦，李先念这些元老到上海度假，包括邓小平，江泽民都很会奉承他们，所以当赵紫阳位子已经不稳以后，因为他们知道赵紫阳当时比较是在同情学生这一边，他们马上把江泽民在五月底就拉到北京去，参与以后镇压的决策，所以后来六四的镇压，包括开枪，我相信江泽民在里面都有他不可推卸的责任。那时表面上出面的是李鹏，江泽民在二线，我想这个也是邓小平老谋深算，他让这个李鹏出来做坏人而保留江泽民，镇压完了让江泽民出来，群众的抵触情绪、抗拒情绪就会相对比较小，觉得江泽民可能会比李鹏好一些吧，因为他可能没有直接参与这种屠杀，这样子对稳定比较有好处。但是后来江泽民的表现，一个他坚决不肯为六四平反，一直认为这铁定不能动，相信就是他对六四的镇压卷入也是比较深的。第二个，就是镇压法轮功，他有血债。他能够镇压法轮功，说明他当年六四肯定也参与了，所以他觉得镇压对他来讲，不是什么大不了的事，你不同意我的意见我就镇压，六四学生也是这样，你法轮功信徒也是这样子。要不然镇压法轮功是个大问题，你要做出个大的行动以前应该是经过反复思考，经过很长的时间来考虑。但是江泽民很快就在425以后，也就是到7月份就镇压，这里面没有太大的，就是我们所谓的思想斗争，或者应该是事先大家先谈判能不能和平解决，他完全没有做这个功夫就决定镇压，所以他观念里面根本没什么人权的观念，他觉得只要跟他唱一点对台戏，他要镇压就是天经地义理所当然。所以从法轮功问题可以证明他在六四上肯定也参与镇压。

记者：您怎么看江泽民对法轮功的镇压，以及最近法轮功在美国和其他国家起诉江泽民这件事？

凌锋：我相信他一种是恐惧，一种是非常的愤怒，所以我想江泽民十六大以后不肯把权力全部交出来，有相当的因素就是怕法轮功将来对他，等于说要跟他算账。因为他现在如果作为军委主席，枪拿在他手里，至少这些异议人士可以镇压，即使胡锦涛想给法轮功平反或怎么样，他都可以阻止胡锦涛这样子做。如果他完全把权力放弃，万一现在的中国领导人，对法轮功觉得应该采取比较妥协的态度或是比较温和的态度，对江泽民就非常不利，因为他自己也知道，历史上很多独裁者的下场，从那个罗马尼亚的齐奥赛斯库，一直到印尼的苏哈托，都是镇压到最后他们就完蛋了。所以他对这个权力，我想他不到死的话他是不肯放的，有可能的话，他死了也希望儿子能够继承这个权力。他有这个意图，能不能做到就是另外一回事。

记者：您对江泽民对法轮功四年来的镇压，以及法轮功学员的非暴力反抗有何看法﹖

凌锋：我觉得这点法轮功做得很好，这也是我们长期在失望当中看到的一点希望。我自己感到海外民运队伍越来越弱，越来越缩小，被中共逐渐瓦解。我知道海外一些民运头头越来越多人回去做生意，叫中国政府给你赚一些钱，他就完全可以背离以前的理念，所以感到我们似乎越来越孤单；但是我们也看到一些朋友越来越多，像是法轮功在中共镇压下没有屈服，我觉得很值得敬佩，特别是他们的奉献精神。我觉得中国民主运动缺少一个奉献精神，而且要讲理念，但是这个理念并不健全，好像搞民运是为了去要钱，维持自己生活。当然能够公私融合，能够有利民主运动又能够维持自己生活，维持自己生存最好，但是很不容易。法轮功则是很大程度上靠自己奉献来支持对抗中共暴力，所以我觉得从道德层次上，法轮功的道德层次是相当高的，也就是真善忍这种精神。我想具备这种道德品质的人如果能够扩大的话，对改造中国整个的道德沉沦，是会有好处的。但是我也接触一些民运朋友，对法轮功真善忍这个忍字他们不太能接受，他们觉得共产党迫害我们迫害这样长时间了，你怎么还能忍啊……当然我也理解法轮功不能够主张用暴力﹐是吧﹖

记者：从中国存在的一些现状，您看到哪些是中国老百姓的希望？

凌锋：从希望来看，这个人类的历史发展总是越发展越好吧，民主潮流浩浩荡荡，民主国家是越来越多不是越来越少，就从这里面来看，中国还是有希望的。如果说乐观的话就是审慎的乐观，这要非常谨慎，走的这个路，相当曲折，这时间是相当长，这里面我就觉得当然是因为中共太坏了，他掌握了资源，全国的资源都被他掌握，要改变他很不容易。第二方面我想就是中国的老百姓也要负上一点责任，中国老百姓怎么能够容忍这样一个很坏的一个统治者，长期欺压他们、长期骑到他们头上，我想这个中国老百姓要负责任。但是怎么负责呢？当然这同中共对老百姓长期的宣传有关系，还有中国本身的传统文化，即使是说有一点民本思想，什么君为轻、民为本，但本身他还是有一个“君”字，就是老百姓觉得有一个皇帝还是理所当然的，就算这个皇帝要好皇帝，要能够照顾到老百姓，这皇帝还是要的，这本身并不是说我是主人。民主则认为我是主人，他没有这个观念，所以就能够容忍共产党统治，统治得再坏只是失望，包括我自己在内。在共产统治之下，开始我觉得毛泽东很好，后来觉得他不好，不好那怎么办呢，不是想着怎么去推翻他，而是希望最好是周恩来上来，周恩来比毛泽东好；周恩来死了，希望邓小平能够好；江泽民出来，好像比李鹏好一点；就是缺乏一种，把整个制度推翻的意识。连我都有这种想法，我想其他老百姓更是如此。在外国，政府做出中国政府这种事情，老百姓工人早就罢工了，早就起来造反，中国就是老百姓根深蒂固的人治观念，要皇帝统治他，只要好皇帝这种思想，我看是相当难改变。所以如果这样子的话，中国人吃苦，我想自己要负上一点责任。这种讲话可能比较残酷一点，但是实际情况也是确实如此，所以这也是非常痛心的事情。

记者：请谈一下您最新出版的《告别江泽民》一书﹐您为什么取这个名字？

凌锋：因为十六大本来讲是中共权力的转移，那江泽民无论怎么样，权力就应该转移给新的领导人。但是我们事先也知道江泽民一直是不肯把政权交出来。这里有很多讲法，开始他连总书记、国家主席都不肯交，后来讲他是愿意全部交出来，但是要成立一个什么国家安全会议，他担任主席，凌驾在国家主席跟总书记、军委主席之上；当然也有一种讲法就是他保留军委主席其他都可以不要，最后是保留了军委主席职务。不但是保留军委主席职务，另外就是党章上面还要说明什么“三个代表”，让他好像做一个精神领袖，永远保持在中共党章里面。此外据说在一中全会上又通过决议，说重大事件都必须由他拍板，那不等于胡锦涛温家宝都是傀儡吗，只是表面上挂一个总书记牌子，实际上总书记还是江泽民。所以我同他“告别”，就是说你不应该再留恋权力了。邓小平致力于改革开放，有一个是他要废除终身制，当然他自己最后做得不是很好，但至少把中国的历史推进一步，但是江泽民到现在为止只想恢复终身制。所以我出版这本书本就是对他的批判，他应该早日滚蛋。另外一个想法就是，虽然你江泽民一直留恋权力，保留军委主席职务，重大事情还要拍板，但是我也觉得历史是向前走的，你搞了很多花样，在我看来就是一种垂死挣扎，他再留恋权力我想也没有几年，迟早也要被历史淘汰，而且，你这样子做法，淘汰的更加难看。

记者：请您简要地介绍一下您这本书。

凌锋：我这本书主要分三个部分，最主要前面两个部分，第一部分是“江泽民和十六大”，主要是根据十六大权力交接的情况，以及十六大以后中国出现新领导人，他们做得事情跟江泽民有些什么区别，这部分是评论文章。第二部分就“戏子春秋”，戏子春秋本来是我整本书的名字，江泽民的外号叫戏子是不是，基本上就是我的杂文。可是我想用戏子春秋这个名字可能有些人不太接受，戏子春秋到底什么玩意儿，不太清楚在讲江泽民，可能夜太游戏化了一些。而且我这本书出来，总希望中国老百姓也能够买，也能够看，他们长期受江泽民的蒙蔽，他们可能一看到这名字就反感，觉得我不够尊重江泽民，所以我想书名取中性一点，这样子我希望中国大陆民众可以多看一些，能接受我的观点。所以这个戏子春秋摆在中间，当然这里面也有一些评论文章，更多的是我的小杂文，这里面大概一共有九十几篇，等于是我十五大以后长期追踪江泽民在各领域的表现，我随时给他写的评论都在里面。最后一部分只有五篇，一是我用“李鹤”的笔名写的，是写了一些小品文，想像力很丰富，有若干的真实情节，但是场景是假的，有的是我访问他的啦，或一些我的什么信件啦，挖苦的比较多，根据他一些特点我来挖苦他，塑造江泽民的形象。从整部书来讲贯彻了批判江泽民的精神，因为开始我对江泽民也抱着一定的期望，希望他上台以后能够平反六四，在中国政治上的改革，将邓小平没有做到的他能够做到，但事实上后来，经过十五大以后对他已经相当失望，我后面基本上就是对他采取这种批判态度。

记者：您很关注中共领导人的事情是因为关心中国？

凌锋：我以前，在91年毛泽东100周年生日的时候，我出了一本“闲话毛伯伯”，那是把以前我写的对毛的杂文汇集而成。那确实是杂文，在香港出的，因为香港人比较喜欢看那种小杂文，不想花多时间看那种长篇大论的文章。那本书里面我对毛极尽挖苦之能事，我想我生前给他控制，他死了以后我也有言论自由了，我应该可以写写他了。到94年我出版了一个文集“闲话邓伯伯”，因为那时候邓小平已经差不多了，可以给他未盖棺先论定了，也是一个杂文集。江泽民是第三代领导人，而且统治时间蛮长的，13年嘛，所以我觉得我也应该给他写一本，这样子我想中共从建党到现在这几个领导人的表现，我都有我自己的一套看法，我相信我这套看法将来会被历史证明是正确的。

记者：请稍微介绍一下自己，为什么您会这样做，从您自己生平的经历来说。

凌锋：我小学五年级的时候在印尼，当时中共地下组织在印尼就有些影响，他们就借给我看美国记者斯诺写的《西行漫记》，那时候第一次知道有毛泽东这个人，而且知道他是一个穷人党的领袖，是为人民服务的，那时候开始对他崇拜，也不是崇拜啦，就觉得他是好人。那时候分辨忠奸，就是好人坏人。然后到47年、48年以后，中共讲的是解放战争，就是国共内战，解放军取得胜利，所以毛泽东在我的形象里非常高大，觉得他真有本事，把国民党推翻，每一场战争都胜利，没有一场是失败的，所以就是蛮崇拜。然后就是韩战，就是美国要打到中国结果给中国打回去，又是中国胜利。所以后来我回到中国去学中共党史，看那那个文件当然是写毛泽东如何英明伟大，连陈独秀都不行，就是毛，样样正确，以前正确，现在正确，未来也正确，所以当时也成了我的偶像，但是后来经过文革各方面的经历，我对他就开始逐渐比较多的怀疑，但是我最大的怀疑就是到底他是一个怎样的领袖？我有思想斗争。是无产阶级的伟大领袖，完全大公无私，儿子都到朝鲜战场牺牲，他自己非常艰苦朴素，是不是这样的伟大领袖？还是跟封建帝王一样抓权力，像朝代轮替一样的。但是经过文革，我看到他也是一个权谋家，实际上就是为了自己权力，什么事都做得出，这一次我对他的希望就幻灭。但是对共产党还不是这样幻灭，所以我讲了希望周恩来可以上去，周恩来死了希望邓小平，所以开始对邓小平也抱着希望，但结果看到邓小平把魏京生抓起来，我觉得怎么共产党老是抓人的，所以那时候开始对共产党基本上一直抱批判态度，但是抱批判态度同时我总是希望他们能够出几个好人，让中国能够进步的更快。不要老是等待，我们要等到毛泽东死了才可以知道中国能不能改革，要等到邓小平他死了以后才知道能不能改革，江泽民也要等到他死。每次都要等一个领导人死了，我说中国人民太痛苦了，所以我就写文章，我尽量对他们的错误罪行进行批判，最好希望老百姓能够知道这些人不是我们想像的什么好人，你不论推翻也好强迫他们改革也好，让中国老百姓能够尽早的脱离苦难，不能让中国堕落下去，即使发展经济，果实也落在他们手里而不是普通老百姓手里，所以我一直关注中国的事情，也希望在中国的发展过程当中、改革过程当中能够尽我的一份力量，但这个力量是非常的渺小，共产党看来太强大，中国这个社会，以前金观涛讲是超稳定结构，确实是超稳定结构，若不是很大的力量去冲击，是不容易动摇他的统治。文化大革命因为做得太坏了，所以后来改革开放，76年那个天安门事件冲击了他一下，这次SARS事件能够冲击到多大实在还不知道，我希望也有个比较大的冲击，能够让中共成为一个改革的契机，我也抱着这个善良愿望，但是我又不抱太大的希望，免得将来带来太大的失望。