【大澳门威尼斯人赌场官网6月11日讯】大澳门威尼斯人赌场官网香港记者吴雪儿，李思婷报道//法轮功在中国开传始于1992年，于1999年7月20日在国内被全面镇压，镇压前有关政府部门所得数据显示，全国修炼法轮功人数达七千到八千万。据消息人士指出，当时领导层的七个常委都有家属看过法轮功的书。当时前国家主席江泽民在镇压法轮功的决定上，并没有得到其他六个常委的同意。近四年里，北京当局仍然继续肆意抓捕法轮功学员，成千上万学员未经审讯被投入劳教所、精神病院遭残酷虐杀或精神摧残；部分学员在共产党司法机关一言堂下，无辜被判刑监禁。为了揭露和遏阻江泽民的残暴不仁，法轮功学员分别在美国、瑞士等地，以“群体灭绝罪”起诉江氏。

《开放》执行总编辑蔡咏梅在接受大澳门威尼斯人赌场官网记者专访时表示，江泽民镇压法轮功的决定，是干了“一件最蠢的事”，把不是敌人的人赶去当敌人，同时也是他现在下台不放权的其中主因之一。她又认为，诉江案象征着“对善恶的一个表态”。另外，她也谈到国内有关宗教自由的一些情况，以及她对就《基本法》第二十三条立法的看法。以下是专访的内容：

十六大通过后，胡锦涛代替了江泽民出任国家主席一职，但江泽民继续出任军委主席，实行下台不放权，对此蔡咏梅认为：

*把非敌人推去当敌人

一个人在位的时候，如果没有留下负面的帐，那他下台就会比较安心一点；特别是这种双手沾上血的人，他就不愿意下台。他（江泽民）在位时，如果尽做好事，那他怕什么下台呢？就是他当时不做好事，先是“六四”的问题压着，接着又是法轮功，尤其是就法轮功这件事情，我觉得江泽民是最蠢的了。

“六四”是因为邓小平最后出来下令镇压，其认为是符合共产党的利益，而法轮功事件就未必符合共产党的利益了，说不定对共产党反而不利，因共产党过去讲搞统战、化敌为友，打击是打最小的。而法轮功这件事，则是把不是敌人的人赶去当敌人，所以是最蠢的事。

在中国（修炼）法轮功的与人无害，只是一群人炼炼功。就是说他得了病不看医生那是他自己的事，结果搞的简直是赶尽杀绝。而我觉得江泽民对宗教完全不懂，上次去美国他说西藏的喇嘛，他说就不明白美国这么先进，为什么还信这个东西。连这种话都说得出来，所以江他不懂，他就以他的意思来办这个事。

江做这件事他是骑虎难下，一开始他以为镇压就行了，没想到法轮功是一种有信仰的宗教。所以说他就是不懂，他应该先去研究一下宗教，他一下子就压不下，越压它反弹得越厉害，他到最后简直就没办法，但他也不能说就不压了，否则就会排山倒海的出来，所以他只好继续压下去，所以对他来说这就是骑虎难下的事情。

在法轮功镇压到中期的时候，他曾经说过：“到底还压不压？”这也就暴露了他的心情－－“我就不信法轮功打压不下去的”，这就是说明他的无奈与无赖。“我怎么打压不下去呢？反正我就还是动用我的专政机器”。换作是其他民主国家就知道适可而止，到了某些程度就不能再做下去，但他不是，因为中国国家的体制问题与当时江泽民大权在握，他一个人就可以决定整个民族、国家的命运，所以后来他就觉得这是针对他来的，“我就要把他压下去”。

*像慈禧太后垂廉听政

有了这些问题后，再加上他儿子江绵恒的腐败问题，使他更有一种对失去权力的恐惧，怕失去权力后会对他来清算。所以到了最后他不得不下台换胡锦涛做时，他会搞这么多的动作，把他的亲信全部都安插上去，目的就是下台不放权，把自己搞得有点像慈禧太后那样子。他们有人开玩笑说，慈禧太后当时也指挥军队，实际上就是现在的军委主席，现在他皇帝不当了就干这个。江泽民现在就是这样子。最近中国有个电视剧叫做“走向共和”，后来这部戏被腰斩了，因为里面有讲到慈禧太后垂帘听政的事情。

江过去一向站在权力的顶峰，而权力腐蚀人，一旦有了权力就舍不得放下。但对（前总理）李鹏、江泽民来说，除了对权力的恋栈外，还有另外一重意义，就是对失去权力的恐惧。因为江泽民是欠了债的，一个“六四”的债，一个法轮功的债，还有其他的那些债。

而法轮功的债可以说全算在江泽民一个人身上的，因有些是共产党的，和共产党的利益是一致的，有些是纯粹个人的了，法轮功就可以看作是江泽民一个人的债。所以我想江现在就会紧盯着胡锦涛，甚而在交棒时就可能交代：“六四”的案不能翻，法轮功的案不能翻。这都是可能的。

*诉江案是对善恶表态

关于诉江案，之前也有很多如“天安门母亲”（起诉李鹏）等等，我认为这只是象征性的意义，因为国际政治比我们想像的复杂，从打伊拉克就可以看出来。照理说，萨旦姆是一个独裁者，之前五月份我查了国际特赦组织、联合国人权委员会及伊拉克自己人权团体的资料等，我觉得萨旦姆和我们中国历史上的秦始皇、隋炀帝这种人是可以相比拟的，而美国打他却造成国际社会的反应很大，就是说国际社会是很复杂的。

人类历史发展到今天才第一次提出了人权高于主权的看法，但世界上还没有这种法律，而且多数国家都是把主权看的非常重要。所以对于江在美国被起诉的事情，因为在我们国内没有办法去讲，只好拿到国际社会去讲，但是我觉得执行起来是不可能的事，结果是不可能的，大国对小国是可以办得到，可是你要对一个十三亿人口的国家是很难的。但是这件事情还是要做，因为这是对善恶的一个表态。

对于一个邪恶，我们不能因为他强大我们弱小就毫无所作为，不行！而且我们现在要提出一个国际的价值观－－国家主权或什么也好，最高的就是人的生命、人的尊严、人的自由，包括信仰自由、言论自由……我们把这个看得高，我们相信这个价值，所以我们向你挑战。我觉得这是一个表态的性质，就是要告诉他，你这个行为是一个犯罪的行为。

这个犯罪我称为“国家犯罪”，就是用国家机器来犯罪。像台湾他们在“二二八”事件平反后，凡是国家犯罪通通作出赔偿，因为不是刑事，不是打、杀、抢这些犯罪，而是政治犯、良心犯这些全部集体赔偿。我觉得台湾这次真是做得太彻底了。当然中国那就不可能彻底了，中国历史上受害的人太多，你要赔偿可能几千年都赔不完，但是我们就是要告诉他，你这是一个犯罪的行为。

就像第二次世界大战审判纳粹那样，这些人就是战争罪犯，你就是对人类的一种犯罪，虽然你是国家主席，但在我们眼里你就是一个罪犯、犯罪分子。因为你看那些被迫害的法轮功学员，这根本是很荒谬的事；你说民运人士，他真是将矛头指向你共产党的，我就是要你共产党下台，我就是要搞民主，调整你共产党的权力，现在你权力是垄断的，我要你把权力交出来还给人民，但是法轮功没有这样的政治要求。尤其炼法轮功的人根本一点政治理念都没有，但只要共产党说你 “是”，就不管你是男女老少全部一网打尽。

*迫害法轮功特别残忍

而且我觉得他们迫害法轮功特别残忍；民运人士都是政治犯，是知识分子、学生，而法轮功大多是妇女、低下层人士。中国社会就是这样的，名义上是说无产阶级、公众政府，但是他处理起来却是看人说话。你看“八九民运”的时候，学生被抓进去的判刑轻很多，如果你是工人的话，那你可能就判死刑了，真是这样的。所以我觉得他们对法轮功特别残忍，而且下面的公安对法轮功学员毒打，上面的好像都不管，我想可能是这样的。

江泽民讲你法轮功压不下来，我就更厉害。有人说会不会太厉害了点儿，但那是上向下的指令，例如他（江）对某个省会说不准有人到北京来（上访、请愿），不然你们地方官就怎么样，他下那个指令就下的很大；对民运人士就不会这样，他不会说你民运人士不能怎样不然我就对你们怎样。他对法轮功就特别的严，下面的人为了达到这个目标保住乌纱帽，所以出手就特别的残忍。一般人心理就想，我（地方官）越残忍你（法轮功学员）就越害怕嘛！你不怕我就更残忍。我认为他们这样的做法，根本就不是二十世纪末二十一世纪初国家的行为。

*立法侵信仰自由违宪

当初（九九年七月二十日）一开始打击法轮功的时候，（当局没有法律依据去镇压法轮功，直至次年即二０００年三月初）人大会议通过一个法律把法轮功打成“邪教”。我个人认为这个法律是违反中国人民共和国的宪法，这是一个“违宪”的一个法律，为什么呢？就是说你制定的任何法律你不能超越你的宪法，你只能在宪法的规定范围里面制定法律。

中国宪法里面就有一条是“宗教信仰自由”。现在你（江）把一个宗教团体定义为邪教，如果你是将其定义为一个犯罪团体、黑社会，那我都不说你违宪，这都是可能的，但你把他定义为邪教，那就是与宪法中的信仰宗教自由是相违背的。宪法有这条规定，那人们爱信什么都行，他爱信邪的都不违法，政府不管人民信什么。像美国，你要信魔鬼都可以，真是这样的，因为你宪法有保障这样的自由，那你政府就不能管老百姓信什么，你就不能说他信的是正的还是邪的，这个“教”是正教还是邪教，就不用你政府来说了。如果由政府来判断的话，那就是插手宗教信仰自由了。

任何违反宪法的法律都是不存在的、无效的。比如说美国拿一个法律就用宪法来解释，如果违反宪法那就要废掉。法轮功里有没有人犯罪？现在中国有“刑法”，如果是诈欺、杀人，那就依那个法律的规定处理就够了。然而，你把整个组织的人都说你们信仰这个东西是不对的，那谁有权力来定哪一个是正哪一个是邪的呢？像美国有很多小教派是有问题的，诈骗什么的，但都是用具体的法律来办，不会定一个专门的法来针对。你一个很大的教派出去，可能其他人也会认为是异教或邪教，你不能今天立一个法说这个是邪教，那个是邪教，如此一来，就会使得所有的宗教都受到冲击。所以政府就不能介入说你这个教是正还是邪，政府只能管你有无犯现有刑法规定的罪，比如说法轮功里有几个人犯罪，那就是针对那几个犯罪的去追究其责任。

上次他们说：“美国也有打击邪教──大卫教派啊！”对于这个问题，我特意写了一篇报道，指美国完全没有要取缔这个教派，完全不是这么回事，美国是追究它的枪械管制问题，是依据美国现有的法律去执法，而且是大卫教派顽抗，造成互相发生枪战，最后才变成这样；而联邦政府采取措施都只是针对这个事件（的枪械管制问题）。到目前为止，政府也没有宣布这个大卫教派是非法的，现在这个教派还存在，不但存在它还认为当初联邦政府来处理这件事情过火了，他们告上联邦政府，最后联邦法庭的裁判认为联邦政府是依法处理，没有过火的情形。所以当初新华社报道的时候，我一看就说这个不对嘛！美国政府根本没有说大卫教派怎么样，人家信什么政府根本管不了的。

*极权扼杀博爱，真善忍

中国大陆现在这么多社会问题，好多宗教团体想办孤儿院都不允许，就说只要不是它（中共）管的着的就不行。像基督教这些一直都是好的，它也不放心。现在基督教传教只能在教堂里面传教，走出教堂传教就是非法的。我就觉得共产党真是不可理喻，这么多穷人、贫苦、爱滋病、失学儿童等政府都不管，就让那些有爱心的宗教团体去管。

而且法轮功讲真善忍，基督教讲博爱，试想有些村庄整个信基督教，整个村庄就不偷东西、不打不抢，现在中国就需要这个。但它就是要打压，说你这是基督教不是共产党员，凡事不是我控制的，我都不能容许，这就是共产党的心态，这就叫做极权主义。就是说这个国家全部什么都要管，它不容忍任何一点民间的空间存在，现在中国自从毛泽东死了以后，现在是后极权主义，不是说它不想管，是它管不了，所以现在会有很多的空间出现。

对于二十三条立法后极有可能影响到香港的新闻自由，问蔡咏梅像《开放》这类杂志，由于比较敢言，会不会受到影响时，她说：

当然会有影响，但是我们就是一直这么做下去。因为还是要有个执法的，你做了要去起诉你，所以这个烫手的山芋不是甩给我们，是甩给特区政府。这个东西很头痛的，它（特区政府）怎么起诉你？如果它起诉我们，那我们就跟它打官司。我们《开放》这么小一间公司有什么可以收，可能（让）全世界（知道）我们反而出名了。我们任何问题都是开放的，没有什么不能谈。我觉得如果所有人都不怕二十三条的话，那头痛的就是特区政府不是我们，全世界都知道你（特区政府）这样做。而且香港人没有这个习惯，举个例来说，香港人都不吐痰的，有一天你说人就是要吐痰的。你说人不应该吐痰这还好，好习惯现在要强行改成坏习惯，说人就是要吐痰，有痰就是要吐出来，强迫人吐痰。所以你现在要强迫我们做，甚至要告我们，所以就不要怕。

对于二十三条，我觉得最基本的思路就是对着法轮功来的。二十三条本身不是对着法轮功来的，但要催促二十三条立法，那就是对着法轮功来的，现在这个二十三条在中英香港回归的时候，起草《基本法》里头就有了，所以现在这个二十三条就是《基本法》二十三条，它要求在国家安全方面制定一部法律。但香港就是不能接受，所以过去政府上任后就一直推、推、推，一直没有做，但为什么突然北京就很急了？北京本来也没有催得很紧，因为实施“一国两制”，香港人民就反弹了，这就成为国际舆论焦点了。共产党它本身问题很多，它只要稳定式的、压倒一切的，那么多一事不如少一事，所以香港这件事只要不威胁到我（中共），那也就算了，睁一只眼闭一只眼。

*北京下令一定要执行

但是自从开始打压法轮功就不一样了。法轮功在香港是合法的，所以我认为，中国政府就觉得这就是威胁到它了嘛！如果他（江泽民）不觉得威胁到他的时候，他就允许你拖，但现在就不许你拖了。我觉得不是香港特区政府要立这个法，它其实也挺为难的，它是共产党的走狗，它是直接面对香港市民，压力不是北京在受，是它在受。你看现在反弹得多厉害。所以就好像是个假现象，它自己是不希望执行，但北京下令它就一定会执行。

（香港特首）董建华是他们叫“一人一票”选出来的，哪一个人的一人一票呢？江泽民他自己一人一票选出来的，所以他（董）就一定依他（江）了。法轮功在香港是合法的，请愿又这样那样的。他（江）就意识到有些颠覆团体会在香港合法的存在，对他是有威胁的，所以简单嘛，就用法律来对付你。

而香港政府也不敢说没有这个法律依据；直接对付法轮功，它也不敢这样做，所以它要立这个法。我觉得主要是针对这个，其他的当然也都是有威胁的，但主要是针对这个来的。我估计这个法一立了之后，考量它也不敢这样执行的，毕竟要执行是很困难的，它毕竟不能把大陆的那一套整个拿来香港做，否则反弹会好厉害的。那天李柱铭就讲了：“如果你说我们颠覆，那我们就颠覆。”

特区政府执法要怎么执，我想那是很头痛的，所以有这个法比没有这个法还头痛。没有这个法它就有推词了，一旦有了这个法你说要怎么执行？它就会有松紧的措施等等。可是真的有了这个法是不是就会首先拿法轮功开刀？因为法轮功在香港毕竟还是少数，而且是中共最大的眼中钉；但支联会就很难了，因为它有广大的香港居民支持，而且支联会的头头全部都是立法会的议员，但法轮功不同。

*废23条靠中国民主化

可是我觉得法轮功学员不用怕，真是不用怕。一个是因为二十三条迟早会废的，你看台湾解除戒严后，以前台湾的法律中颠覆国家罪，有宣扬马克思主义、共产主义、分裂国家是罪行，后来这部分就取消了，整个世界潮流是保障言论自由、集会结社自由的。而这条法律是倒退的，所以我说这条法律是早晚会废的，所以法轮功学员要有信心这条法律是会废的。

而这条法律什么时候会废呢？不是看香港，而是看中国的民主化，如果中国民主发展的话，那这条法就没意义了。你看台湾现在真是什么都百无禁忌了，所以第一个要抗争。大家都知道正义是站在你们（法轮功学员）那边的。所以这个法是“末法”，是一个专制国家的法律，是违反香港在联合国的“人权法”的。

对于中国外交部长唐家璇最近就二十三条表态言论指“香港二十三条如果没有的话，香港回归来干什么？”，蔡咏梅的回应是：

*共产党诺言不能相信

原来是保证回归了的香港“马照跑、舞照跳”，现在证明他们（中共）讲的香港五十年不变是一个欺骗的话。共产党的话真是不能相信。共产党以前很多东西说得天花乱坠，现在就是要把香港变成像中国大陆一样，香港本来是有言论自由、集会结社自由，现在变成没有言论自由、集会结社自由。

言论自由不是说我们私下关在房间里随便说话，而是说公开的把言论发表出去而不受到惩罚，是这个叫做言论自由。中国大陆现在实际上是没有言论自由，要是公开骂江泽民，就要受到惩罚。所以说香港五十年不变是在骗我们。九七年到现在才几年的时间就开始变了。本来香港有钱人说好像回归也没怎么样，但这次SARS就看得出来，因为封锁信息，所以香港影响很大。

问蔡咏梅是否相信现在中国对外公布有关SARS疫情的数字时，她表示：

*中共最出名造假数字

简直不相信，《开放》这次就有一个报道指流行病都是有起伏的，中国却是非常规律的，四月三十号一百多例，到了五月九号突然就大降了一半，然后马上就直线下滑。大部分流行病学家跟我讲，这个数字一定是人为的数字，最明显的是世卫（世界卫生组织）都不相信，香港还没零感染的时候，世卫就已经撤销了警告，但是不对北京撤销警告，因为不相信它的数字。共产党造假数字太有名了，这是他们的专长。我觉得（中共）有控制但是没有把实情讲出来。因为现在是后极权时代，它不想管的时候那就是乱来，一旦把SARS当成像法轮功的问题来看的时候，它的组织动员力比自由国家强很多（，把疫情控制），因为它会限制人的自由，我们就不能。香港特区政府不可能下令所有的娱乐场所关门，但它就敢做，它的动员力可以到居委会。

台湾有的人还羡慕（中共的动员力），我说它的危害性其实大过它的好处，虽然SARS隔离上有好处，但是在其他社会生活方面，这次SARS，居委会掌的权力会不会对自由更有限制，它就可以搞得隔壁邻居都可以监视你。香港人就希望政府要控制，但人还是要有自由。所以即使中国大陆控制了，那个数字还是不能相信的，因为现在大家看得很清楚，医院传播是最厉害的，医生去照顾急症病人就很难避免不感染，北京、上海能做到，那山西其他落后地方能够做到吗？那边医生一个口罩都戴好几天的。
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