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【大澳门威尼斯人赌场官网5月12日讯】石文安(以下简称安)：欢迎收听美国之音“焦点透视”节目。我是主持人石文安。在今天的节目里，我们要采访李洁明， James Lilley。他在1989年5月出任美国驻华大使，当时在北京的抗议活动正达到高潮。李洁明大使出生在中国青岛，他的父亲是为美孚石油公司工作的商人。李洁明1951年从耶鲁大学毕业，正值朝鲜战争期间，他从军队转到美国中央情报局工作。作为中央情报局的工作人员，他的大部分职业生涯是在亚洲度过的。1973年，他被派往新建立的美国驻北京联络处工作，成为美国驻中华人民共和国联络处的第一位中央情报局站长。后来他担任了驻中国大使。

听众今天听到的和李洁明大使的谈话，是对他两天采访的第二部分，采访地点是他在美国企业研究所的办公室。我们在上个星期的节目中播放了采访的第一部分，李洁明大使主要谈了他在中国度过的童年，他的家庭，和他为中央情报局工作、特别是搜集关于中国的情报的情况。今天播出的第二部分，主要是介绍他出任驻华大使的情况。下面请听采访的第二部分。

李洁明大使，你1989年5月到北京担任驻华大使，当时中国正处于十分激动人心、但又十分困难的时刻。你于89年5月到北京走马上任的时候，究竟了解到些什么情况呢？

李洁明(以下简称李)：我是5月2号到北京的，离5月4号只有两天。你是知道的，“五四”在中国历史上是个重要的日子。出发前我在华盛顿见到了我的前任洛德大使，政府的各个部门也向我介绍了情况。乔里德为我宣誓就职，斯考克罗夫特出席了我的宣誓就职仪式。我离开华盛顿以前还见到了总统。

当时我已经知道在北京有大规模的游行，有许多人对政府不满，而政府正犹豫不决，对于如何处理4月26号的《人民日报》社论举棋不定。那篇社论引起参加示威的人的不满。另外，5月中旬我们的军舰计划访问上海，人大常委会委员长万里5月底要来美国和加拿大访问，我希望能够回来陪同他访问。贸易发展署、进出口银行向我介绍了经济情况，中央情报局也介绍了情况。国防部向我介绍了改装歼-8航电系统的“和平珍珠项目”的进展情况，总的说来，进展是顺利的。所以说，我听取了各方面的情况介绍。可是我还是没有预料到后来遇到的事件。我和太太乘飞机在下午抵达北京。好象当时在机场有一些台湾记者，他们问了我些十分尖锐的问题，比如说，如果台湾财政部长郭婉容到美国大使馆寻求避难，我会怎么办；她要是和我联系，我会不会见她，我会不会帮助她，等等。这是他们所关心的事情。当然啦，台湾财政部长到北京参加亚洲开发银行会议，这是前所未有的。我吗，尽量回避这些问题，给他们打马虎眼，尽快离开机场，上大使馆和馆员见面，然后开始工作。

石：你的馆员对当时的情况有多少了解呢？

李：他们都不错。彼德汤普森是副馆长，雷伯克哈特是政务参赞，吉姆拉罗克是经济参赞、杰克莱迪是武官处的。他们大多数我都以前就认识，我知道伯克哈特是不错的，我知道汤普森是洛德找来的，他在国务院的名气是个实干家。拉罗克我以前并不认识，可是后来发现他也是很不错的。此外，当然还有那个美国政府的视察小组。偏偏在北京到处都是游行、使馆处于半危机状态的时候，来了这么一个视察小组！

石：这个视察小组是干什么的呢？

李：他们的任务是每隔几年到使馆视察内部工作，看看使馆情况怎么样，财务状况怎么样，人事政策怎么样，回去写个报告。这些人在使馆到处找人谈话。可是，谈的主要是洛德任馆长时期的问题，和我无关，不过我也得操心。这种的事真是不可思议。

石：就在你想集中精力处理其它事情的时候，还得回答乱七八糟的问题。你在什么时候会见中国官员呢？你在抵达不久后就见了中国官员了吗？

李：他们给我安排了一系列的会见。首先，最重要的是我向杨尚昆递交国书。我记得大概是到北京两个星期之后。后来又安排我和李鹏、钱其琛、吴学谦等人会见。

石：那赵紫阳呢？

李：赵紫阳没见到，他当时出访北朝鲜，刚刚回来，没有安排我和他会见。

石：当然你的这些会见是在北京发生游行示威的情况下举行的？

李：是的。我向杨尚昆递交了国书，和李鹏的会见是在中南海举行的，和吴学谦的会见好象是在大会堂。我也见了万里，因为他要去美国访问，所以见了他。

石：这些都是礼节性的拜会，还是你们讨论了当时在中国发生的事情？

李：和杨尚昆的会见基本上是个礼仪性的。我记得我用了一句中国的老话“落叶归根”。我指的我自己，我不知道他是否有印象，这都是些客套话。可是和李鹏的会见有一点交锋。李鹏说，世界上没有任何组织或负责任的政府会容忍在它的主要广场门前进行旷日持久的示威活动。我记得我当时谈到约翰赫斯特的书中有关迈克布莱斯特在耶鲁大学激进学生运动时期所遇到的问题，并且引用他的话说，如果你失去了年轻一代，那么从长远的观点来看，再好的危机管理机制也没有用。我想他们是听不进我的劝告的。他们向我解释他们为什么必须恢复秩序，为什么4月26号的社论不能动。当然了，社论中把学生说成是不爱国的人，而学生的一个主要的要求就是承认他们是爱国的。社论用的词是“暴乱”而不是比较轻一点的“动乱”，说这些 人在制造“暴乱”，有些是坏人，是海外支持的坏人，我们必须把他们从天安门广场清除出去，等等。接着就是“五四”，在环城路上有巨大规模的游行，人山人海，我那天乘悬挂美国国旗的轿车在街上经过，人们看到我给我打V字胜利手势，他们真的十分友好。我在韩国和台湾的时候，曾经受到过很坏的对待。 可是北京的群众对我们是友好的。他们的手势说明了这一点。

我们开始向国内报告所发生的事情和示威情况；还须要决定我是不是要去上海，因为我们的军舰来访；还有戈尔巴乔夫的访问，它的意义是什么，等等。当时有种想法是，我们派军舰访华，目的是向全世界显示美国和中国军方有着强有力的战略军事联系，这一动作能够抢戈尔巴乔夫的风头，因为他也要到上海访问，而我们的军舰就停靠在那儿。可是，有这种想法的人完全搞错了。问题并不是抢戈尔巴乔夫的风头，而是在天安门广场，在上海、武汉和全国各地街头所发生的游行示威。我还记得对钱其琛外长说过这个。我们谈话时他讲中文，我用英文，他中文发音很清楚，我能够听懂，他也听得懂我的英文，我们这样谈用不着翻译，可以缩短谈话时间。我总是带着吉姆布朗，以防万一我没有听懂。我记得我对钱其琛说，你们处理当前发生的事情一定得小心，否则，如果惹恼了我们美国的新闻界，他们会找你们算账的。他用精明的眼光看着我，什么话也没有说。这是我的预言说准了的一次。

石：后来美国军舰去了吗？

李：去了，莫斯将军率领的第7舰队旗舰[蓝岭号]，还有其它两艘军舰到了上海港，他们和东海舰队司令搞得挺隆重的，大型晚宴，还有仪式等等，大家都讲了友谊之类的话。而在另外一方面，街头有许多人在游行。我们得从人群中找路开车。

石：你还记得那具体是在哪一天吗？

李：大概是5月16号左右。

石：宣布北京戒严之前了？

李：对，这时候我们已经开始感到很不安了，因为莫斯将军一行还要去北京人大会堂。我们一起商量说，这可不行了，他们应该尽快离开。他们同意，结果没有去北京，把船驶离了上海。我也就在这时候第一次见到了当时上海市长和共产党书记朱熔基。我见到他时，他刚刚和学生谈了一整夜。他迟到了，对我说，对不起我来晚了，我和他们谈话，可真难啊。

石：你觉得是他在处理上海的局面吗？

李：对好象是他在处理，他们看起来比北京处理得要好得多。上海也有很多学生游行，特别是复旦的学生、交大的学生。朱熔基看着我说，你们[美国之音]净给帮倒忙。我说，我们只是报道我们认为是有新闻价值的消息。他怀疑地看看我。我又说，你们中央电台有关我们美国的报道也不那么好啊。他看上去有些惊奇。我又说，这么着吧，让我们把我们负责宣传的人和你们负责宣传的人放到一起，让他们吵去吧。我们呢，两个可以坐下来解决问题。他觉得我的说法有点滑稽。他当时看起来累了，有点儿尖刻。我还记得他讲到了经济问题。他说，你们美国人真的以为自由经济行得通吗？我们得小心，因为经济在没有控制的情况下会出现很多低效率和重复建设的情况。我们必须保持对经济的控制。我们上海的经验是，我们有很大的国营工业成分，它们还行。我们的情况还不错。可是我们对私有企业还是得加以限制。所以，他和一般人们想象的有点儿不一样。

石：对，这听起来挺有意思。完了以后，你从上海回到北京，结果那里宣布实行戒严。

李：是这样的，我本来计划是从上海乘飞机返回美国去接待万里，他当时已经在多伦多、渥太华了。我决定取消回美计划，我当时给国务院打电话说，我不回美国了，这里的情况很糟糕，我要飞回北京去了。我叫他们给我退票，我就用我太太沙丽的票飞回北京了。我记得那是在19号。我们去机场准备飞回北京，结果在电视上看到李鹏宣布实行戒严。也就是这会儿，在李鹏讲话之后，他们在电视台上播放“这只是纸月亮”的背景音乐。

石：这是谁放的？

李：电视台的人播放的。可是后来不少人被开除了。李鹏的话刚讲完，他们就放这个曲子。李鹏当时脸色很严肃。我上飞机就飞回了北京，沙丽还得重新买票飞回来。我们海军的一名武官还出了车祸，情况很复杂，可是我们的军舰还是离开了上海。

石：宣布戒严后，北京情况很紧张，你们都是怎么开始搜集有关情况的？你们了解情况和往常有什么不同？

李：我主要是靠莱迪和伯克哈特，还有领事部的哈斯基等人来搜集情况。莱迪和澳大利亚人、英国人、加拿大人等组织了一个很好的网络，分布整个北京市。他们有监测点，有流动联络设备，尽管中国法律禁止使用这种设备。沃尔泽更是到处跑，搜集情况。

石：他们的交通靠什么呢？

李：汽车。交通的确挺成问题的，可是他们还是想方设法到要去的地方，他们去了南苑、西山、几个环路，不断地四处跑，并不断报告情况，大使馆的武官一直报告中国军方的动向，他们在向什么地方开进，士兵们说些什么，老百姓是怎么对待他们的，等等。

哈斯基常去天安门广场和人交谈，我也去过天安门一两次，穿旧衣服去的。有一次被一名记者发现了，他认出我来，但我要他发誓保密，他真的信守诺言了。我们有很多好样儿的使馆工作人员，他们都积极要去天安门广场，例如伯克哈特就是一个。我不得不约束他们，只能让一两个人去广场，不要派太多人去，大家留下在使馆指挥部工作，保持和华盛顿的联系畅通。我们当时和华盛顿保持24小时电话畅通，可以直接进行电话报告。

石：让我问你美国使馆对当时发生的事情有什么看法。第一个问题是，在宣布戒严以后，军队开始进驻北京，后来被拦下来，者究竟是怎么回事？军队真的是被坐在街上的老百姓拦下来的吗？还是……？他们要是强行通过，能过得去吗？

李：他们是被老百姓拦下来的，我们很详细地了解到当时的情况。老百姓把军车包围起来，有的爬上车，把花送给他们，和他们聊天，跟他们说，你们不可以伤害我们，因为我们是人民，你们也来自人民。这些军人士气并不高，纪律也不严。他们把车停下来，吃老百姓给他们的东西。另外， 我们当时感到将要发生重大的事情。我们获得的消息显示，军队被阻拦，上面有人对此很不高兴，军队里也有不同意见。可是我们经过进一步查证，并不是这么一回事。我们知道负责保卫北京的38军参与了行动，我们从沈阳领馆得到的报告很好，他们报告了那里示威的情况和军队的师调来北京的情况。

石：这都是宣布戒严之后吗？

李：是的。还有从济南军区调来的部队，后来我们收到信息显示有些部队来自石家庄，那是27军所在地。

石：部队是乘卡车来的吗？

李：有些是乘火车，有些是乘卡车来的北京。主要是济南……

石：这是在第一批被拦下来以后吗？第一批军人是从哪里来的呢？就是那些在刚宣布戒严以后就来的那些军人。

李：这我还得查查我的书里是怎么说的。

石：那好吧。我要问的其实是，当时给他们的命令是真的要进城吗？我是说，他们真的是被老百姓拦下来的吗？如果上面真的下了命令，他们是不是可以闯过去呢？有没有命令让他们不要硬闯？

李：我想他们是可以闯得过去的。可是我们得到的消息是，政治局常委内部有不同意见。街头的传说是政治局常委发生了分歧。赵紫阳和胡启立表决时反对戒严，而姚依林和李鹏支持戒严。当时的说法是，乔石先是骑墙，后来倾向戒严，否则的话他就保不住乌纱帽了。我们了解到领导层有分歧，从政治局常委开会到宣布戒严之间，行动被推迟 了。我们还听说，元老们插手了，常委不得不征求邓小平、杨尚昆、薄一波、王震那帮老头子的意见。这些老头子都十分强硬。

石：可是中央的命令是不要流血，我们不要发生任何屠杀，是吗？

李：开始的时候是的，军队接到的命令是不要流血。不要动武，要坚定，可是不要动武。于是他们遇到人们拦车时就退却了。

石：然后呢？上面是不是有这样的考虑呢？就是说，我们试过了，行不通，我们下一步怎么办呢？

李：对，我们当时的感觉是政府将采取行动。而且很快就会发生。我还记得大约是26号，我发了份电报汇报说，他们会采取行动，可能在6月1号左右。这是邓小平的作法，邓小平属于“圣经旧约”派，他是要复仇的。他对游行示威是不能容忍的。他们对戈尔巴乔夫来访时所发生的事情感到愤怒，让他们很丢脸嘛。这对政治局、常委还有元老的影响很大。

石：你认为戈尔巴乔夫到访是决定镇压的关键吗？

李：我想这是一个因素。还有就是他们把部队拦下来，迫使军人撤退；还有他们派军人穿着白衬衣卡其布裤子想混进城，结果失败了。老百姓认出他们来，给他们茶水、糖果、香烟，结果这些军人都被软化了。当时我想，这会把邓小平逼进死角。戈尔巴乔夫的事、拦军车，还有化装进城失败，等等。接着学生又树起了自由神塑像。

石：你是什么时候发现从象沈阳、石家庄、济南或上海等地调动军队的？

李：我想是在刚宣布戒严后不久就开始了。他们开始开到北京周围。我们派人到北京周围地区去了解情况，通过派人接触了解到他们驻扎在北京周围地区。我们还从其它的消息来源获得了一些情况，可是并没有多少价值。所以我们感到他们在收紧包围圈了，到26号，我们觉得他们一定会采取行动了。

石：北京市民到底对军队的部署情况了解多少？军队到底距离市区有多远？

李：他们知道自己基本上被包围了。他们组织了一些骑自行车的车队，在学生、示威者和干部中间到处通风报信。当时人越来越多，势力越来越大，全国各地都有报告。就象把“星火燎原”颠倒过来了。从北京向全国蔓延。在成都、武汉、西安、沈阳、上海，甚至广州，到处都有示威游行。元老们真的担心起来了：让他们在戈尔巴乔夫访问期间丢脸，加上拦军车，还有全国都搞示威游行，这让他们真的担心要下台了。

石：他们真的快要下台了吗？

李：其实不是这样。结果是，在他们真的动用武力以后很快就镇压下去了。

石：就你来看，中央政府还有什么别的办法来处理六四吗？

李：当然，胡启立还有严明复等人作了学生的工作，设法和他们妥协。学生开出的条件是收回4月26号社论，不算账，还有宣布……什么来着，我记不太清了。好象是必须承认他们是爱国的。

石：对，这一点很重要。

李：还有，他们要直接会见领导，进行对话；要求承认学自联组织。严明复设法跟学生说明，这些都可以办到，也不秋后算账，可是4月26号社论我们没有办法收回，元老们是不会同意的。我们没有办法，这是邓小平定的，不可以推翻。你们可以见李鹏，可是后来的结果是搞得话不投机，不欢而散。后来学生被镇压了。吾尔开希凶相十足，柴玲、李禄和其他人都很积极、单纯、疯狂、精力充沛、坚定、玩世不恭，擅长操纵，所有这些说法都恰当。我想最主要的是整个事情的自发性。当然后来就在戈尔巴乔夫来访的时候，发动了绝食，这让政府很不高兴，他们派救护车去抢救，10个、20个、50个，好几百人。局势越来越糟糕，完全失去了控制。我还记得那天晚上我也在广场，有人向毛泽东的画像泼墨水，结果学生把这些人交给了当局。这些是坏分子，学生把他们交给了当局。

石：你还记得事情发生后，马上就下起大雷阵雨吗？

李：记得，老天爷的惩罚，上天听到人死后落泪了，这类的说法。局势越来越严重。我做了这么两件事，一是取消回国陪万里，还有就是在5月26号给国内发电报，说将会动手。不过时间我没有说对。

石：这就是那份布什没有看到的电报吗？

李：对，他们没有看到。就我所知，白宫没有看到这份电报。

石：国务院看到了，而白宫没有看到吗？

李：对，白宫没有看到。当时有另外的一种看法是认为邓小平是不会动手的。我没有看到送上去的这个报告，但我想基本上它的意思是，邓小平会大概会有办法让人们离开广场。他们在和学生谈判嘛，而且一度几乎说服学生离开广场。他会支持进行谈判的人的，他会和平处理这件事的。可是，我们的看法是，这不太可能。

石：你是不是从一开始就觉得会动用武力呢？

李：不是的，可是到了20号左右，可能在两三个星期前，我发了份电报，说我感到担心，这可能是在我取消陪同万里的时候吧，我说，看样子他们不得不采取行动，这是一场即将爆炸的危机。

石：你是说，美国政府中许多人并不这么看?这不只是白宫，国务院，还有……

李：我的感觉是，如果他们是合格的官僚，他们就会自我保护，会说“估计会和平解决，可是也会有可能动武”之类的话。当时来的电报基本意思是局势是可以控制的，不必动武。

石：好吧，现在就让我问你，六月三号到六月四号那个晚上，到底情况是怎么回事呢？镇压有必要吗？我的意思是说，有没有其它的办法让军队进城、而不使用那么多的暴力呢，或是说可以少流一些血呢？

李：对，当然是有其它的办法啦。我的意思是说，从某种意义上来说，当时发生的可以说是自发的爆发。他们从石家庄调来了27军。27军是著名的恶棍军队，是农民、中文叫土包子。他们开始进城，这时人们设置了路障，在他们开始清除路障的时候，石头块铺天盖地向他们砸来。特别是在西边，我们在复兴门饭店设了一个观察点，从上面看到了这情景。

石：就是这么开始的了？

李：对，我们在那里的人向我们报告正在发生的事情，说开始转为暴力了。因为在军队清除路障的时候，有人向他们投掷燃烧瓶、石块等等。人们包围了一辆装甲运兵车，好象还把里边的人活活烧死。这么一来，军人真的气疯了。我认为当时并没有人下了开枪的命令，是军人自己开了枪。我虽然不敢肯定，但整个局势失去了控制，要报复，他们朝那里的大楼乱开枪。他们再往前开进时，遇到了抵抗，他们就开始向人群开枪了。

石：当时是不是有不同的部队从不同的方向进城？

李：基本上是从西面过来的，我记得这是行动的主要方向，27军进城，38军已经进入位置，他们一道过来的；还有其它的部队，有从沈阳来的56军，我并不是特别肯定。可是我们观察最密切的是西边的动向。至于东边的行动，那是第二天了，我们在北京饭店设了一个观察点。他们从旅馆往下面看，看到平民朝前推进，军队列队直接朝人群里开枪，一次又一次开枪。这是在第二天，光天化日之下。大家都看到所发生的事情。

我们使馆的哈斯基就在天安门广场，我们也有人去医院，在开枪后看看有多少伤亡，等等。我们一直都在观察事态的发展，报告回来的消息很多。

石：你们对死亡人数作了估计吗？

李：我们试著作了。

石：你还记得死亡人数有多少吗？

李：哈斯基和他的人去了十来家医院，他们说，每家医院大约有40来人，他们算算有20来所医院，这么吗，大概有5百到1千人左右。这只是粗略的估算，不可靠。 

石：死亡的都是些什么人呢，是学生还是…….？

李：许多都是当时在天安门广场和广场周围的年轻人。

石：在广场上？这么说，你不接受中国政府的说法，就是当时在天安门广场上并没有死人？

李：对。因为哈斯基报告说，他看到一个人在距离他5英尺的地方被击中。那个人就在广场上，子弹从他的头颅穿过，当即就倒毙了。这就是当时的情况。

石：当时是什么时间，你还记得吗？

李：我想那是深夜了，大概是夜里11、12点吧。我们还从澳大利亚人那里和其它方面得到消息说，军队正在前进，还发生部队朝别的部队开枪的事。倒不是故意的，在开火嘛，误打了自己人，有的人还被打死了。接着是坦克碾过了那些帐篷。

石：帐篷里还有人吗？

李：可能还有的。然后第二天进行了大规模的清理，我们看到那里在冒烟，是他们在清理广场，到了第四天，基本上都清理干净了。

石：也就是说，根本没有办法知道那里曾经发生过什么事情。

李：对，所以说，数字并不准确，但是我们知道大概死了多少人。我们当然也和其它方面交换信息，他们去了那些医院，看到有多少人，多少人看上去是受伤，多少人看上去已经死亡，等等。我们在危机下就是这样整理报告的。 另外我们也还得照顾美国侨民，要了解是不是有涉及美国人的事，有没有美国人受伤？好象只有一个纽约来的人在天安门广场碰伤了头部。叫兰德尔什么的…… 

石：对，哥伦比亚大学兰迪爱德华兹的儿子。后来呢？

李：事件的后果之一是，他们指令所有的男人自愿离开中国。是我们的政府、是国务院要求这么做的。我们还得把侨民集中起来，告诉他们最好离开，等情况明朗再说。因为当时还有关于零星枪击的报道。

石：建国门开枪事件是怎么回事，是有人打冷枪吗？

李：那是7号的事。我还记得我的车子从建国门外经过时，看到军人抓了个人出来。当时是38军从长安街东面前进。很有意思的是，解放军里有人6号给我们的武官打电话说，7号会出事，你们得小心，他还提到建国门外。我们计划7号在大使馆的活动室举行会议，所有家属也都来了。我讲了话，就在这个时候发生了枪击事件，我们可以听到枪声，搞得有些人十分惊慌。我还记得我说，他们想向我们传达信息。我们在一天前听到有事要发生，第二天说房顶上有打冷枪的，我们检查弹道的时候发现，子弹是平射过来的，因为军队已经进入我们对面的房子，直接朝我们楼里开枪。使馆有一对夫妇没有来使馆开会，是我原来住的楼里的安全官，住在7楼。子弹呼啸穿过了公寓，他家的保姆正和两个孩子在家里，她赶快把孩子按倒在地上。没有人被打死，这真是奇迹。可是整个一栋楼的玻璃一直到9楼都给打碎了。我们事先已经接到消息说会出事。两天后我们接到命令撤退。我们得赶快把飞机准备好。

石：你认为这是中国人发出的信息吗？叫你们赶快离开？我们不想让你们看见我们在做些什么事，是吧？

李：关门打狗。他们对别人对他们进行侦察感到愤怒，对外国人看到他们的所作所为很不高兴。我记得当时听到那个说法，关起门来清理房子。这么一来，我们得把所有的美国侨民都送出中国，我们得满城跑，把大学里的留学生都送回国。他们很多人都不愿意走，有的是没钱；使馆电话铃响个不停，都是从美国全国各地打来的，真是一片混乱。国会议员开始乱嚷嚷，有人跑到CNN说美国使馆不管我们。真叫人头痛。我们把所有的学生都集中到使馆院子里，给他们钱，送他们上飞机，还包租飞机，安排飞机来把人接走，把侨民从天津接到北京，还把武汉的旅游团接来，把他们送上飞机运走。还有我们使馆的家属，有些人不想走，我们还是叫他们离开。那真是天下大乱。就在我们撤侨的时候，邓小平6月9号出来接见军队，赞扬他们作的好。就在我们撤人的时候，电视上放邓小平接见的情况。将军们都在那里，他和他们一一握手，说你们干得好。中国人问我们，你们干吗要走呢？已经稳定下来了。

石：实际上， 你亲自去机场给侨民送行，送他们上飞机并说再见，是吧？

李：我去了机场，因为总是会有各种各样的差错。有一个持美国护照的小孩，他在美国的父母原先已经把他送到中国去和祖母住。结果，这时有两个人带着这个小孩子去了机场，他们要我们马上发给他们入境美国的签证。他们还把美国广播公司找来，对他们说，你们看看领事官员是怎么刁难我们的。那真是乱七八糟。

石：你们实际发出了许多签证。

李： 哦，我们真的发了很多签证，我们就在建国饭店里发签证。，好多人都出来了。象苏晓康这些人。

石：你是说通过秘密渠道出来的吗？

李：当时很混乱，有些人直接从机场出境。

石：苏晓康实际上过了一阵子才出来的。可是李禄等人马上就出来了。苏晓康先藏起来了。 李：是的，可是他是从机场出境的。

石：是吗？

李：我想是他，也可能是苏绍智，他们两个人中有一个是从机场出境的。

石：我想问一下当时事情发生的时间。方励之是怎么去的美国大使馆？当时发生了什么事情，这件事的前后情况是怎么样的？

李：如果我记得不错，他是4号来的使馆。

石：有那么早吗？

李：他好象是被偷偷带进大使馆的，他们混过了岗哨，从大门进来的；我想不起来是林培瑞还是另外什么人带他进来的。他要求避难。我们派伯克哈特和拉索尔处理这件事。方励之是和他太太和儿子一起来的。来了以后，我们在美国新闻署办公室-光华路17号和他谈话。我们政府的规定是，对于要求避难的人，一律要设法说服他们离开。这是本本上写着的，国务院有明确的规定，要求避难的人必须能够证明他正受到遭到杀害的威胁。他们要使我们相信应该给予他们避难，可是我们的规定却要求我们设法说服这些人，告诉他们这不是解决问题的办法。大使馆的人就是这样告诉方励之的。他并不愿意，但后来还是自愿离开了使馆。他的太太比他更害怕，儿子跟他们走。离开后，他们回到了建国饭店。我记得他们和林培瑞或者是《时代周刊》的什么人呆在一起。我们把这件事报告了国内，结果国内火速来了指示，叫赶快去把他们找回到我们这里来。

石：这又是谁的命令呢？

李：我想是杰夫贝德尔发的电报。

石：这是总统的命令吗？

李：不是，是通过国务院发来的。因为他们担心，如果这个人被带走枪毙了或怎么的，美国公众会怎么反应。那还得了吗？绝对不行。于是我们又派雷伯克哈特和麦金尼去找方励之，告诉他我们同意给你们避难，回来吧。可能他当时在想，我们这些人真是精神病，不过他们三个人还都回来了。我们安排他们呆在我的住宅一层楼的一个小卧室里。那里面有一个洗澡间和一间卧室。安排好他们以后，我们在房门外面堆放了很多箱子之类杂七杂八的东西，因为当时房子正在进行装修，人来人往的，这样别人不会走进那个房间，佣人也不会去那里。他们就呆在那里了。

石：佣人不知道他们呆在那里吗？

李：那我就不知道了。不过中国人在遇到有争议的情况时常会视而不见的。他们在那里呆了几天以后，方励之正在美国使馆的消息从华盛顿传了出去。菲兹沃特在记者会上就此表了态，结果中国人暴跳如雷，我被中国政府召见，他们对我大发雷霆，这已经是司空见惯的事了。他们说我们窝藏罪犯，违反中国法律，搞干涉，等等。

石：你是怎么回答的呢？

李：我说，他是自己要寻求避难的，我并不否认他可能在我们那里。我们相信他有生命危险，据我们所知有一个黑名单，而他榜上有名。我们不能违背他本人的意愿强迫他离开。他们接着又是一顿训话。

石：对于他们可能冲进来把他弄走，你当时有多么担心呢？

李：我们曾经收到一个报告说，他们准备这样做。香港一个地位很高的中国人那里来的消息说，他们准备冲进来。我马上就向华盛顿猛按喇叭，因为当时我很难找到重要的人谈问题。

石：你是说在美国？

李：我是说在中国。我对国内说，你们最好高层出面召见韩叙，告诉他，如果这样作，他们要为此付出极大的代价。我后来听说鲍伯迪米特召见了韩叙，他当时是负责政策的副国务卿。他把话讲明白了。我不知道他到底是不是讲的那么明确，可是我们表达了强烈的看法。如果他们本来打算这么作，他们事实上并没有作；如果他们本来就不打算这么作，他们也没有这么作。反正是我们没有冒险。中国外交部也召见了我，当时有报纸说，建国门外外交公寓打枪是中国人故意干的。外交部对我说，这是说谎，是歪曲。是房顶上有人打冷枪。他们大发脾气。我吗，我对他们说，我在军队里没有当过大官，只当过陆军的小兵。可是我可以跟你们说，如果只是房顶上有个打冷枪的人，你们用不着朝整个楼、整个一条街上的房子扫射，一直打到9层楼。他们对我的回答很不高兴。他们还指责我们打假报告。我说，我们没有打假报告，事情是你们造成的。

石：在军队进城后，中国人是怎么恢复秩序的呢，他们是怎么使得北京恢复正常的呢？

李：他们首先做的是清理天安门广场，第四天就清理完毕了，把尸体等都运走了。这是首先要作的。然后他们拆除了市内各处的路障，恢复交通，让公共汽车正常运转。让学生复课。学生真的吓坏了，他们回了学校，也有的回家去了，到处都是军人，谁也不许去天安门。就这样，他们清理现场、拆除路障、学校复课、商店开门，把坦克撤走，尽快和尽量让城市恢复正常。这对全国起了效果，各地的 示威也都消失了。

石：是的，对我来说简直不可思议！在美国有许多报道说，当局使用了大量武力以恢复正常秩序。可是实际上，我在那里亲眼看到，在开始的时候动用了武力之后，恢复正常秩序实际上没有使用什么武力就实现了。

李：以前在塔夫茨大学教书的兹威戈写过一篇有意思的文章。他在中国跟许多人交谈，发现有许多人觉得事情是那些年轻人挑起的；必须恢复社会秩序。动用无力使人们感到震惊，可是很多人-尤其是在农村，对学生并不同情。

石：我还感到，人们抱着旧的听天由命的看法。你有权反对缺乏正义的皇帝，可是你怎么知道皇帝有没有统治的权利呢？回答是，看看皇帝是否能成功地镇压反叛。我意外的发现，政府的合法性在事后反倒比我原先设想的要高。

李：是的，你说的不错。

石：看来 也许可以用“天意”来加以解释吧。

李：在整个事件中，李鹏是立场保持一贯的人当中的一个。从一开始他的立场就没有动摇过。他说，根本的问题是要恢复秩序。赵紫阳和其他人都明显另有主张，他们要对话，收回4月26号社论，等等。这些人后来都被处理掉了。胡启立下了台，赵紫阳被软禁，严明复也被撤职，还有许多人和38军都遭清洗。乔石吗，他动摇。他本来是当总书记的主要人选。学生的要求之一是要恢复《世界经济导报》秦本立的职务。江泽民因此被看中，江泽民表现的十分强硬。

石：当然中国最后并没有闯进美国大使馆把方励立抓走。一年后，两国通过谈判最后达成了放行的协议。方教授现在在美国教书，而李洁明大使目前是美国企业研究所担出任高级研究员。他经常对美国和中国的关系发表评论。(//www.dajiyuan.com)