【大澳门威尼斯人赌场官网11月6日讯】大澳门威尼斯人赌场官网记者史剑华盛顿DC报导/中国著名网络人士杜导斌先生被捕后，作家王力雄先生加入了网上签名营救行动。大澳门威尼斯人赌场官网特别电话采访了他，并请他谈签名营救杜导斌等﹐由此畅谈出对中国政局和出路的看法。王力雄先生认为当务之急是寻求一条和平理性的民主转型道路，从长期来讲重建信仰和文化至关重要，因为人内心深处的自我约束是比任何外在的约束都起作用。然而王先生最终表示当局如果主动进行政治改革是属于奇迹，他只是“知其不可为而为之”。

王力雄是中国著名作家，民族问题专家和生态问题专家，以下是采访内容实录：

问：您是什么时候知道杜先生被捕的？

答：就是他（被捕后的）第二天、第三天吧。

问：当时是听朋友讲的，还是其它渠道？您和他有私人联系吗？

答：没有，我们没有私人联系。

问：就是说您呼吁释放他是路见不平？

答：这个就是，因为据我所了解他，无非就是在网上发一些文章嘛，纯粹是言论的表达。就是说“因言治罪”嘛，既使在今天中国的法律上应该也是不能成立的，所以我认为言论自由这是最基本的一个人的权利。那么在这个方面因为发表的言论就要被抓起来的话，我觉得这个社会是非常危险的。这是不应该的。

问：网上也有很多人对中国政府有些批评，或者向海外提供一些消息。还有一些非常著名的异议人士，比如您、刘晓波、余杰、东海一枭现在好像还可以公开讲话。您觉得中共对于您和杜导斌区别对待是出于什么样的考虑？

答：这个事儿我们就很难说了，因为这都是他们自己内部的一些策划，我们在外面的人无从知道。只能够说是…其实我们也都是在等着这个（被捕的）时候。因为这并不是有区别的，对一个人能够这样，对其他人也能够这样。那么他（中共）之所以没有同时来做，可能是出于他的策略的考虑，并不是他没有这个能力，或者我们有多少保障。

问：您在网上签名营救杜先生之后，是不是有更多的危险感，因为您的签名可能会激怒大陆当局？

答：这肯定对他们来说不是一个好事嘛，肯定不是一个他们欢迎的事情，但是对于我们来讲，我们不能这样考虑问题呀。我们还是考虑应该怎么做，至于说要付出什么样的代价，那么在选择这样做的时候，必然要选择付出这个代价。

问：我在网上读过您的很多文章，包括“递进民主制”、西藏问题、生态问题啊，包括您九八年写的《野兽为何往外蒙跑》。您觉得中国最当务之急的是什么？是言论自由、民族问题，还是生态问题？

答：我觉得这些问题都是很重要的。当然说最当务之急的应该还是寻找出一条中国政治制度改革的道路，这条道路应该是不同于西方民主制度的，因为西方民主制在中国…如果说在目前这个基础上来进行的话…我前面也写了一些文章，谈了这里存在很多的不稳定因素，甚至是导致很大的破坏性的这种前景，都有可能的。所以我认为，现在最重要的就是找到一条能够使中国平顺、安全的，但是又能真正的实现民主的价值理念的这样一条道路。

问：这里有两个问题啊，因为您是中国问题专家，我顺便问您一下。您觉得中国的生态环境是不是还可以给我们民族留下这么长的时间完成这种民主转型？

答：这个中国的生态肯定是已经破坏得非常严重了，但是现在呢，它是这样一个状况：就是生态还是在提供着供给人类消费甚至挥霍的这种产出，包括现在中国也是这样，大量的生产过剩，它并不是说匮乏。从这种现象来看，似乎是有一种矛盾。就是说，既然生态破坏成这个样子，为什么还可以提供这么多使人消费不了的产出？我看最主要的是人类对生态的压榨，是一种从生态深处进行压榨，它的这个前提是高科技和精密的投入，因此就是说如果中国的消费是保持稳定的状态，那么它还可以维持相当的时间，就是通过高科技和精密的管理，把生态深处的这种能量压榨出来，供人类来消费。

但是假如一旦这种精密的管理啊，受到冲击；其实高科技也是管理，简单的说，如果发生社会动乱，政治危机、经济危机或者是社会危机，那么它直接导致的后果就是管理能力的大幅度下降。那么这一下降呢，马上对生态深处的压榨能力就迅速萎缩，产出就减少，这个时候生态的危害立刻就表现出来了。因为这个生态表面能够给人类提供的这个产出啊，非常非常的少，我觉得生态灾难将会在那个时候表现出来。

问：那您是否认为按照现在这个情况，通过高科技和管理最大化地从生态中压榨出我们需要的资源，一旦达到极限的时候，最后会像涸泽而渔、焚林而猎一样，造成生态的崩溃？

答： 这当然是了。既使不发生政治危机，或者社会崩溃，现在沿着这样的物质主义道路不停地走下去的话，以中国的人口和生态非常紧张的这种关系啊，总有一天也会出现这个生态崩溃。

问：现在就是这样的一个时间差，您觉得在生态崩溃之前，国家还是有可能不流血地、平顺地过渡到您希望的那样中国特色的民主制度，是吗？

答：这个就很难说呀！这个我不能这样讲，因为现在关键是我们能不能找到适合平顺转型的这样一条政治道路，这样一种新的政治制度。我为什么说，我对西方民主制度存有疑虑啊？因为西方民主制，它并没有解决人类物质主义的这样一个问题。而且它在物质主义这条道路上走得是比较远的。从西方国家现在的社会现状能看得出来。对于像西方国家，生态条件比较好的社会呢，这种制度还是能发挥出它的优越性，维持一定的时间。但是对于中国来讲，如果采用这样的一种制度的话，可能会加速生态的这种问题。因此我就说，我们到底能不能得到这样的时间，那么要看我们能不能找到一条新的道路，还有这个新的道路能不能得到推广和实行。

问：您在《野兽为何往外蒙跑》这篇文章中提到文化对人的欲望的约束性，您觉得在中国是不是除了政治制度走向民主之外，重建人的信仰和文化也很重要？

答：这个当然是很重要的。如果说是根本上解决问题的话，那么人内心深处的这个自我约束是比任何外在的约束都起作用的。所以我是一直非常看重宗教和文化对于人类社会的这种非常重要的作用。但是现在的问题是呢，因为中国的这个文化结构，包括它的信仰…中国人本来信仰就比较缺乏，加上这几十年文化上的破坏，已经基本上是一片废墟。不过在这片废墟上重建文化结构的话，我觉得是一个旷日持久的过程。这个过程恐怕是等不到生态能够允许的这样一个时间。所以我认为，我们最重要的，目前是要找到一个新的社会制度和一条转型的道路，在这个过程之中，再致力于文化和信仰的建设。

问：大陆现在的制度是一个专制或者说极权社会，现在仍然在不断积累矛盾。比如异议人士发表一些政府不喜欢的言论，政府就对他们进行压制，甚至是流血的压制，这样血债越来越多，最高当局会不会担心转型后会“清算”他们做的这些事情？就好像火山一样，没有喷发是因为压住了，但是压力一旦减轻，还没等当局撤下去，就被岩浆吞没了？他们出于这种考虑拒绝民主转型呢？

答：这是当然的了！这个我也谈过，就是说，现在中国政治改革为什么迟迟不能启动？其中有一个就是对这种“清算”前景的担心。因为这个改革嘛，它总是自上而下的，而自上而下的改革首先是需要改革者认为改革对他是有利的。如果说他是自我毁灭，那么他肯定是宁可同归于尽也不要改革，所以说，我为什么在谈这个“递进民主制”？怎么样能够跳出这样的格局？怎么样不至于出现火山爆发的这样一个后果？既能够把矛盾，把积累的能量一点点地释放出去，但是又始终是在能够控制的状态之下，让它逐步地化解，最后使社会达到平顺的，多赢的这样一个局面？当然了，我并不是说，以往的问题和罪行都一笔勾销了，但是它是在一个法律的框架之内，是在一个理性的和程序化的结构之中逐步地来解决，而不是说像当年土改时期那种斗地主、杀地主或者抄斩的现象，这都是不应该再出现的了。

问：您提到改革是“自上而下”的。您有没有机会和体制内的人探讨过这个可能性呢？

答：我现在和体制内基本上是没有对话的渠道。当然我是希望权力当局能够主动地从内部采纳政治改革的一些想法和理念，然后主动地进行政治改革。因为这样的道路对中国社会来讲将是最安全的，最稳定的，是一件对大家都好的事情。如果是自下而上的，就容易带来火山爆发的后果，玉石俱焚，因为这并不是说像历史上的中国社会，它有军阀混战的空间，生态、人口、道德和欲望没有到今天这么失衡的地步，所以它能够在依靠武力来混战多年重新统一啊，它都是能够承受的。现在如果产生这样的情况的话，可能很快就发生社会崩溃，所有人同归于尽。所以我是希望权力当局能够自我改变。但是……至少到目前为止，没有看到这样的迹象，我们只能这样地希望，如果发生的话，这是一种奇迹。实际上是可遇不可求的，所以我现在并没有说去以这种内部沟通的方式，当然我也没有这种渠道，我们只能说是“知其不可为而为之”了，能做多少做多少。

问：感谢您接受我们的采访。
答：不客气。再见。(//www.dajiyuan.com)