【大澳门威尼斯人赌场官网11月29日讯】大澳门威尼斯人赌场官网记者李直台北采访报道/本报专栏作家曹长青，应群策会邀请，十一月初来台参加“两岸交流与国家安全”研讨会，并应台湾北社、南社、中社、东社四个学者团体邀请，在台北、台中、高雄和台东做“认识中共政权，珍惜台湾民主”的演讲，获得热烈好评。本报有幸在曹长青先生此次紧凑的访台行程中，进行了独家采访（时间﹕2003年11月5日；地点﹕台中市全国大饭店）。曹长青不仅对“台湾的统独、公投”等政治议题发表评论，也对“台湾媒体的生态”提出独到观察，更为本报读者披露了他由中国出走，以及如何成为一个“真实”的知识份子的心路历程。

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记者问：您这次前来台湾，参与了群策会举办的“两岸交流与国家安全”研讨会，其间遭逢了台湾爱国同心会成员的不礼貌对待。这是否影响让您对台湾的民主情况的印象或认识？

曹长青先生答：我觉得这些小插曲对我没有什么影响。这是我第三次来台湾，第一次到台中市。整个来说，感觉台湾的民主制度有相当的深化。像计程车司机等很多普通人，大家好像都在关心明年三月份的选举，政治参与感很强烈。台湾人民有选择的权利、投票的权利，来选出自己国家的领导人。看到这个现象很感慨，我多么希望中国有一天，十三亿人也能用选票的方式来决定国家的领导人、决定国家的政治、决定国家的制度。我多么希望中国有一天也能变成台湾。

问：英国前首相丘吉尔说了一句著名的话：“邪恶之所以显现出力量，不是它真有力量，而是善良的人不站出来。”包括中共在内，你说它有什么力量？

答：我刚在（捷克）布拉格开完一个有关西藏的会议，整个东欧，捷克、波兰都获得自由，这是人们争取来的。台湾也是如此，台湾今天走到这一步，今天的民主自由，不是任何一个政权、任何一个领导者、任何一个独裁者恩赐的结果，主动让步的结果，而是人们长期抗争、争取来的。没有哪个独裁着会主动让步，不存在，否则他就不是独裁者，这都是人们争取、抗争的结果，很多人付出了生命、自由的代价，才走到这一步的。中国人想获得民主自由，也是一样，不能依靠哪一天天上掉个馅饼，必须自己去抗争。

问：台湾的广大读者对您还不是很熟悉，可否谈一下您的成长背景，以及您离开中国大陆的原因与心路历程。

答：我是黑龙江人，在四人帮倒台，恢复高考后的1977年考上黑龙江大学中文系。大学时曾经主办学生社团“大路社”，探讨国事和文学创作。当时我读了一些禁书，像《斯大林女儿的二十封信》、《新阶级》等，对中国这个社会，对共产主义邪恶有了一定的认识。这些导致我大学毕业时被留在学校反省了几个月才毕业。我被指控犯了“资产阶级自由化”错误，最后惩罚性地分配到一家宣传计划生育什么的健康小报。

后来调到了广东深圳，当时深圳比较开放，是中国第一个经济特区，我去了《深圳青年报》工作，由记者到总编辑助理到副总编辑。当时这家报纸是中国最敢言的报纸之一，发表了不少大胆的言论，包括在头版头条位置刊登了一篇“劝邓小平退休”的读者来信，随后我写了一篇“本报我赞成小平同志退休一文引起强烈反响”的追踪报导。结果，邓小平没退休，我被迫退休了。那时候他八十多岁，我才三十多岁，而且被禁止继续从事记者工作，也被禁止进入大学。当时深圳大学要我到比较文学系做老师，也被当局禁止。在这种情况下，我申请来美国，当局不给护照，后来是朋友找了深圳市委领导，加上香港媒体报导的压力，才给了我护照，来到美国留学。

到美国不到一年，就发生了天安门屠杀事件，那时候我在洛杉矶，就创办了一份《新闻自由导报》。这份报纸当时主要是报导六四真相，并将其传送进中国大陆。一年后我去了纽约，到哥伦比亚大学东亚系作访问学者，后来又到夏威夷“东西方中心”的文化传播研究所做访问学者。现在从事自由写作，给报纸杂志写一些文章，并给“自由亚洲电台”等做些评论。这次是我第三次来台湾，第一次是1989年底，参加政治大学国际关系中心举办的一个两岸关系研讨会，并参观台湾；第二次是2000年台湾总统大选，是《台北时报》（Taipei Times）请我来观选。现在是第三次。

问：曹先生不仅对两岸三地政治性事务十分娴熟，对欧美、中东等全球事务都有深入独到的见解。请问您如何培养这样的能力？有没有特别因缘促成您有这样好的发挥？

答：我的成长过程，之所以在中国大陆能够比较早地追求民主自由的价值，很大的一个原因在于我读一些禁书。政府越禁止不让读的书，我越想办法去读，这是我很大的一个成长经验。其实那个时候找到禁书对我来讲不是一件容易的事，因为我不是出生在北京、上海等一些大城市，我们家也不是知识份子家庭，更不是高级干部家庭。我家是在接近中俄边界的一个小城，是很边远、很闭塞的。在那个小地方找到一本书是极其不容易的，整个小县城可以说没有多少有文化的人，找到一本像《红与黑》这样的小说都很难，都是偷偷的流传，只给你一、二个晚上就要传到下一个人手中，连书的边都被传阅得磨光了。在那时真的是如饥似渴地想读到一些书。像我刚刚谈到的《新阶级》、《斯大林女儿的二十封信》、爱伦堡的《人．岁月．生活》，后来还读到《一九八四》等，对我都有很大的启发。那么来到美国这个社会，没有禁书了，所有的书都可以读了，可以说是天赐良机可以充实自己。

其实我是不太出门，也不太演讲的，这次在台湾出了这个事情（指遭到爱国同心会成员的骚扰），报纸报导、媒体采访等等，对我来讲是很不习惯的。我虽然在纽约，但大部分时间都在家里看书、写作。像我这次来台北，第一次学习怎样使用手机，因为我在美国从没有手机，也不需要、也不会，所以交给我了，我也不太会用。尤其是它不响，被设置成“震动”，每次它震动，我都接不到电话，我跟朋友开玩笑，是不是弄错了，给了我一个“小按摩器”！不过，我有很多很多的朋友，而且是非常优秀的朋友，都比我优秀，这些朋友全在我们家的书架上，你随时随地想跟哪个朋友交流，就去“看望”他们，和他们谈话。因为一个人最好的东西，一定会写出来的，写在书里，你可以看最经典的书。

但在中国你就没有办法，在中国读书太困难了。我在夏威夷东西方研究中心作客座研究员的时候，那时我们文化与传播研究所的所长是现在哈佛大学东亚系当主任的杜维明教授。我有机会看到他一个简历，他是一个很聪明也很有成就的人，他也很幸运，没有生长在中国大陆，而是生在台湾。他一步步从中学、大学，然后出国留学，每一步都没有耽误，我当时非常感慨。可是在中国大陆无数的人，包括我自己，青春都被耽误了。

我小学六年级那年文化大革命就开始了，整个中学都没有上好，我的眼睛现在高度近视，就是那个时候看大字报看的。小孩子的时候，我到街头看大字报，白白的纸写的墨字，在大太阳光下，你从这头看到另一头，前面又贴出新的了，我拿着个窝窝头，来回的看，几个月下来，眼睛就看成了近视。在那个求知识的年龄，却没有知识可求，没有机会来读书，所以来到美国后，觉得应该抢时间多多看书，因此很少参加社会活动，很少对外交往，绝大部分时间都用在看书上。

尤其我来美国的时候，一句英文都不会，只会说一个词“YES”。朋友那时说，你进美国海关的话，人家会问你很多问题，你要说YES的话，正确率可能占百分之五十以上。我入关的时候，一个黑人女性很胖，我在中国没有看到人可以胖到那个地步，她嘴一动，我就说“YES”，她拿我也没办法。好在那时没有恐怖份子，要不问我“是不是恐怖份子”，我说“YES”可麻烦了。所以我来美国时不会英文，美国没有一个学校开始教26个字母这么原始的，人家来的学生多少都是有些基础的。我只好叫家人从中国寄来小学、中学的英语课本、录音带，硬是自学。到现在，我已经可以熟练地看任何英文报刊，《纽约时报》我已经订阅十多年了，看英文小说等，都没有问题。几个星期前，我在布拉格参加第四届国际声援西藏会议，还在大会上做了三十分钟的英文演讲。所以说，我大部分时间都投资在读书上、英文学习上。

我觉得会英文是很重要的，它不仅是一种语言，还是全世界通用的语言，尤其是很多优秀的作品也是这种语言写的，这会给你开启一个巨大的窗口，让你接触整个世界。所以我为什么可以写一些欧洲问题、美国两党问题，英文是一个重要的工具，利用英文，可以大量看这些信息。我每天早上起来，打开电脑，可以浏览四份报纸，《华尔街日报》、《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《洛杉矶时报》，美国最主要优秀的专栏作家都被这四家报纸囊括，你可以知道很多事情他们是什么看法，可以启发你的思考。

还有文学作品，真正好的文学作品，都是闪烁着人性光芒的作品，从那些英文作品中，可以吸收到人的知识、得到人的教育。因为从中国成长的过程中，接受到的是野兽的教育，把每个人变成狼的教育。为什么中国那么多虚假、贪婪、腐败，良心全都没有了，人性都丧失了，是共产党整个五十年，用他那套野兽的教育，把人都变成狼了，把人都变成了动物。用人的形象出现，可是却缺乏最基本的人性。中国为什么会出现那么多可怕的事情，有人下毒啊，有人凶杀啊，都和这个人性程度的高低有直接关系。

所以我在美国看这些书籍、学会英文，不仅获得知识，更关键的是，来稀释和清除自己身上的那些毒素。有意识地去清除，能清除多少都是个很大的问题。不仅是中国人这样，凡是共产主义国家的人都是这样。像俄国的异议作家，诺贝尔文学奖得主、《古拉格群岛》的作者索尔仁尼琴就说过这样一句话：“共产国家中，每一个人都是带菌者。”都必须要消毒。所以我常和一些民运的朋友说，别忙着去做什么轰轰烈烈的事，应该首先把自己变成一个健康的人。这一点也是我相当欣赏法轮功学员的原因，从人性入手，从道德入手，因为你道德不改变，没有人性，那你即使推翻共产党，也只不过是改变了一个朝代，改变了一个政权，你没有改变人心，你还是会走向邪恶。中国的真正变化，在于人心的变化，而不是外在的变化。中国大陆现在外在改变很大了，可是我还是在黑名单上，回不了中国。

北京、上海，我回去可能都认不出来了，包括我工作过的深圳，当时我在的时候，是三十万人，现在听说已经有五、六百万人，十倍以上。这个外在的变化其实是很容易的，当一个社会不再搞文革，不再搞大跃进，很快的经济就可以上来了，但是，内在的变化是长期的。中国大陆这个人心的变化，这个人性的恢复，道德的回升，人变得诚实，是相当漫长的。

所以我跟中国朋友说，我们有机会来到海外，首先就要使这个带菌者消菌，就像一台电脑，你的电脑软件中，很多都是病毒，首先要做的第一件事就是delete（清除）这些病毒，然后restore（重新装进）健康的软件，你才可以把你这个286提升到pentium 4，否则你还是一个共产主义的286，根本不可能和现代社会接轨。这个接轨不在外在的，而在内在的。

如何接受普世的价值，这个普世的价值是道德、人性。如果从基督教的角度，基督教强调的是原罪，人都有原罪，人的一生就是克服原罪的过程，其实就是一个提高人性、提高道德的过程。这其中重要的一条就是要看重真实的价值，而不是看重意识型态，看重权力。

对于我来说，我觉得我不能改造中国，我没有那么大力量，但是我可以先改造我自己，只有自己成为一个健康的人以后，才可以发挥作用。就像一个医生，你要能替人治病，你自己首先要是一个健康的人，要不然，你不但不能治病，你还把细菌传染给别人，把别人变成带菌者。第二步，你要有专业知识，就像医生一样，你要取得专业执照，有了这两个条件后，你才可以治病。没有这两个条件，你本身带有SARS，你怎么治病啊，你不把别人杀死就不错了。所以我觉得，我来美国就是有意识地做这样的事。我想我还有很大的空间，包括读书也是其中的一部分，读了一部分心得我愿意写出来，由于网路的存在，大家可以分享这些讯息。

问：台湾报纸把您归为“台独”。您的看法如何？

答：对于台湾的独立或统一，我是不预设立场的。我觉得台湾的前途是台湾人自己来选择。对于一个知识份子来说，到底什么是对的、真实的才最重要。关键的终极价值是人民的自由选择。只要是人民在自由意志下的选择结果，任何一个文明人都应该接受、尊重的。现在中共用武力、飞弹威胁，不仅剥夺十三亿人的选择权，还把手伸过来，要剥夺两千三百万人的选择权，这我是坚决反对的。所以对我来说，我是争两千三百万人的选择权，他们有权选择自己的领袖、自己的生活方式，包括国号、宪法等等。

在台湾也有人问到我对公投、制宪的看法，我说，你看看欧洲，波兰、捷克，几个月前，全民公投，决定加入欧盟。我们可以说这两个国家刚刚结束共产制度，民主还不成熟，所以重大问题不能直接通过国会，要全民公决做出决定。那瑞典呢？瑞典是民主制度相当成熟的国家，重大问题也是通过公投的，这次就加入欧盟问题，瑞典就举行了全民公决，结果多数人否定了，人民选择不加入欧盟。那么我们看这三个国家的公投，两种结果，三个国家都没有动乱，社会都是稳定的。

那台湾呢，当然重大问题也是可以诉诸公投的。另外，台湾的立法院和其他国家的还不一样，还处于民主转型时期，国会还不像美国等西方成熟国家的国会那样充分反映民意，在这种情况下，公投更能体现大多数民意，更真实。民主是一种制度，是一个过程，要不断的选择，就像四年选一次总统一样，这次公投选择了，可能下一次公投还会改变什么，应该尊重多数人的选择。

所以我支持台湾多数人的选择权利。如果说这样就是“台独”了，我也没有办法。我在1989年访问台湾时，我就是坚定反共的立场，我非常欣赏支持台湾解除党禁、报禁，但是我不能接受台湾到处挂着的那个囊括了中国大陆以及蒙古共和国土地的“秋海棠”大地图，那是虚假的。作为知识份子，你必须接受真实；那个假的，我不能支持。今天我不是以接受“台独”的角度谈问题，我是站在“真实”的角度。

那中华民国的国号，多数人选择不改，我也支持；但你要问我意见，我说改了更符合台湾的真实。否则有麻烦，起码容易混淆，例如“Republic of China”和“People’s Republic of China”相差很近，简写的“ROC”和“PRC”三个字母，重复两个，国际上弄不清楚。而且，你用这个名字，无法加入联合国。另外，中华民国以前包括中国大陆，现在你不包括了。现在连战先生还说世界上只有一个“中国”，就是“中华民国”，这你说不通，那“中华人民共和国”是什么？包括中国自由派知识份子也很难同意说，我们不是中国，那我们是什么？那说不通，不真实，是意识形态。所以我从这个角度说，如果你要修改国号，可能更能体现台湾的真实，名副其实。

包括台湾现在实行的宪法，是1946年在中国南京制订的，是蒋介石政府根据当时中国的情况制订的，但是，现在半个世纪过去了，当年还不是在民主制度下制订的宪法，当然应该修宪了，宪法是为人服务的，人不能为宪法活着。我们穿的鞋是为脚服务的，不能修理脚来适合鞋，必须找个适合的鞋，让脚指头儿更舒服。而鞋舒不舒服，只有“脚指头儿”知道，其他外面的人不那么清楚。所以你必须听“脚指头”的声音，尊重“脚指头”选择的权利。他们做出怎么样的选择，我都尊重。

所以有人问，对台湾明年总统大选你支持哪个人？我说我没有预设立场，我支持台湾人民自由选择的权利。而这个选择必须在没有威胁、没有恐吓、自由意愿的情况下投票，选了谁，我都尊重。说这样就是台独，包括我当年说不承认大地图，那就是台独，那也没有办法。

我的理念就是这样的。包括我对西藏问题的看法也是这样。1994年时我就写了一篇文章﹕“独立，西藏人民的权利”，支持西藏人民选择的权利。他们选择和中国在一起，当然我没有意见。现在达赖喇嘛提出“中庸之道”，等于“一国两制”，放弃独立，要高度自治，成为中国的一部分，但是地方事务自治。他这个选择，如果是多数西藏人民的选择，我当然支持，否则我就有自己的看法。如果他选择独立，我也尊重，我是说尊重多数西藏人民的选择。不可以用武力的方式来解决，这是我的基本立场，对台湾也是这样。追求“真实”，认同多数人发自内心的真实、自愿的选择，大于任何意识形态。

问：对于台湾媒体，您也有长期的观察。这次来，有没有更进一步的认识？

答：现在世界上除了共产国家外，恐怕民主国家中很难找到一个像台湾媒体这样一面倒的。这和台湾的历史有关，当年媒体都是外省人占据主要位置，本省人被压制。那么现在活跃在台湾媒体上的主体是外省人，或者说是倾斜统派观点的。这在民主社会来说不是平衡的。

你看像美国的民主社会，左派、右派媒体，各占一部分天下，美国是左派报纸占多数，右派报纸主要只有《华尔街日报》以及《华盛顿时报》等。美国的电视也绝大部分由左派主导，但有保守派的“福克斯”电视台（FOX）来平衡。美国主流报纸、电视左派占多数，那媒体整体上如何平衡呢？美国的广播电台，有一千多家，百分之九十以上是右派。美国多数是中产阶级，是“车文化”，出门就开车，开车就要听电台广播，所以大部分民众又受电台影响，另外美国的许多地方报纸是右倾的，这样就构成美国媒体的一个平衡。如果全是右派或左派，那美国媒体就有问题了，没有提供一个多元的声音让民众来选择。台湾媒体现在就有一个过于偏统、媒体失衡的问题。当然我也观察倒，台湾的媒体正在发生变化，这是一个过程吧。

第二从整体来看，台湾媒体的新闻专业化程度还差很多。报纸和电视等新闻报导中，掺进太多主观的想法，明显的政治观点，以及意识形态，想影响读者和观众；这不符合新闻客观真实和平衡的原则。结论是要读者自己得出的，而不是“新闻”硬给的。可能这和台湾长期没有新闻自由的历史有关，这需要一个过程来改变。西方媒体专业化程度相当高了，也是一步步走过来的，也并不是没有问题。台湾可能还需要一些过程。

问：您对中资渗入操控台湾媒体有何看法？

答：我没有证据，但从以往中共的做法来看，一定会这么做，而且可能会做得更厉害。我看过一个资料，台湾的傅朝枢在香港和美国办了个《中报》，这家报纸主要是骂台湾，亲北京。当时中共国家主席杨尚昆，一次批给他三千万美元，而且当时对这种统战的批示是“上不封顶”，没有上限，要多少给多少。这是给一家报纸，经手人写回忆录写出来的。以此类推，可以想见中共会怎么统战台湾媒体，一定不会少做。

另外，中共是最善于做统战的，国民党当年失败，就是失败在统战上，今天中共能不继续这么做吗，台湾的民主发展它能不恐惧吗？它会做得比以往更厉害。第三个，中国现在经济发展了，外汇存底超过三千亿美元，它更有实力来做这个事情。

所以从这三点来看：以往的做法，善于统战，经济实力，都导致中共会这么做。另外，今年年初中共开了一个对外宣传工作会议，中共中央25个部会机构，联合成立一个“宣传联合小组”，来加强对外统战宣传；这个会议还强调要对此增加经费资金。北京的中央电视台四台，中央电视台第九套节目等，都已登陆美国，进入美国的电视之中。

由此也可看出北京的恐惧，它看到共产主义大势已去，想通过加强对外统战宣传，来争取民心，维持统治。所以你说台湾媒体有没有中资？不会没有，只是你很难拿到证据。但我想台湾相关部门不会轻视这个问题，因为这是影响台湾内部稳定的一个重要因素，中共的资金进来，它的人也进来。所以我在演讲中说，中共曾在1996年向台海发飞弹，在过去几年没有再做，但是，实际上它每一天都在向台湾发飞弹，不是武器的飞弹，而是统战的飞弹。不知道有多少人被派进台湾，来破坏台湾，损害台湾的安全。所以今天台湾应该在“国家安全”和“个人自由”之间，找到一个平衡。美国在911事件之后，通过不少法案，特别强调国家安全；即使损害了部分自由，也是值得的，因为如果个人存在都没有了，还谈何自由？

问：对台湾的风土人情，有没有特别深刻的印象。

答：来台湾第一个感觉就是非常温馨，好像回到家的感觉。有同样的文化，同样的语言，在美国中国城还毕竟是一个小的范围，而在台湾，所有地方都说中文，到处都是中文标志，包括饮食，中国文化比中国大陆还要浓，当然感到很亲切。

有一个感觉，就是这儿的人比较诚实，没有感觉他要骗你。我去士林逛街，随手买了点东西，如果在北京的闹市买东西，你就要堤防他要推销东西、骗你呀。我买了几个很漂亮的小名片盒，我想一个样式的买几个，他说一种款式就一个了。后来我到其他地方吃了点东西，过了半小时回来，看一下，确实就没有了，放了其他款式的。在中国就不一样了，你买点东西，就要提防被骗。有人说台湾人可能土一点，但我更喜欢这种纯朴诚实，这可能是因为台湾保持了传统文化。

还有台湾的民主氛围，在台湾你怎么抗议喊口号，包括喊“胡锦涛万岁”，打出五星红旗，也没有人会因此被抓起来。台湾的法轮功学员怎么练功，在台湾也受不到任何压制或干预，人们的基本权利得到保护和保障；而在中国，就会被抓起来，这是巨大的不同。整个台湾之行，让我更产生这样强烈的愿望，希望中国有一天也能像台湾这样民主和自由！