【大澳门威尼斯人赌场官网11月17日讯】美国威斯康辛大学研究中国政治的教授爱德华-弗雷德曼最近走访了中国云南省藏族聚居的一些乡村，他发现那里的农民比他25年前在河北农村看到的农民更加贫穷。也就是说，云南这些乡村的农民一点也没受到改革开放的益处。与此同时，中国政府将允许私人拥有飞机，也就是说，中国富有的人能购买得起飞机。如此巨大的贫富差距是怎样造成的呢？亚洲电台记者申华邀请北京独立学者刘晓波和美国国际粮食政策研究中心的张暁波进行了讨论。

主持人：刘晓波先生您同意这位美国学者这种观察吗？

刘晓波：我尽管没去过云南那边，我去过贵州、苗寨，现再这个农村他跟毛泽东时代有一个区别比较大，起码现在这个农村大多数人都能吃饱饭，但是他们面临着一个最大的问题就是“没有钱”，比如说我去贵州一个乡村，那个地方大多数的家庭（四、五个孩子的家庭），只有一个男孩上学，有些能上学的孩子也非常穷，比如说有些住校的孩子，带着么一点点米，他的菜就这么一小罐腌的比较咸的咸菜，一个礼拜就这么过来了。

主持人：您说这些人能吃的饱，那么他们的粮食是政府给他们分发的呢？还是说他们自己种的粮食就能养活自己？

刘晓波：他们自己种的粮食大多数都能养活自己，因为他们卖粮也不怎么挣钱嘛！

主持人：张晓波先生您是研究中国贫困状况的，那么您对这种贫困的状况不感到吃惊吧！

张暁波：您要比较现在的云南和25年前的河北，这很难比较，因为我不知道云南25年以前是什么样？但我也刚从贵州回来，我也参观了一些乡村，但发现路现在明显比以前好多了，而且老师的工资有些地方能发出来，但是我和刘晓波先生发现的一样：农民有饭吃，但没有钱。现在最怕两件事，一个是生病，另外一个孩子上学各种费用，所以怎么是增加这两方面支出，我觉得是以后非常重要的一个问题。

主持人：我们一方面看到中国一些乡村如此的贫穷，那么在另外一方面今天又有报导说：这个中国政府准备允许私人拥有飞机。那么也就是说中国有些人，富的能够自己买得起飞机了，前不久我们看到中国最富有的人丁磊（音译），他的资产是75亿元人民币，相形之下就觉得中国这个贫富差距是非常之大，刘晓波先生您同意吗？

刘晓波：对。这个贫富差距是有两方面的原因造成的，一方面原因呢，就是毛泽东时代这个差距已经拉开了，这种城乡的隔离政策，他发展工业的时候他就要把资源集中在一些中心城市，剥夺农村来养活城市，第二方面就是由于改革开放之后，一但城市改革启动了，那么所有的资源就要向最中心的城市集中，一下这个资源就拉的越来越大。

主持人：张晓波先生您觉得除了刘晓波先生所提到的这几个造成中国贫富差距的原因之外，您觉得还有什么别的原因吗？

张晓波：在毛泽东时代就是刘晓波先生观察的很对，主要是城乡差距，但改革开放以后有另外两种力量在起作用，国家给优惠政策，给沿海的特区呀，他本来就是地理优势，你再给他政策优势，所以这些地区很快就起来了；另外还有一个就是分权，在沿海富的地方他本来就有财税，收入就很多，你一让他自己控制自己的财权以后，他企业多，他对每一个企业征税的幅度就很少，这样的话养成一个良性的投资环境，反而相反内部一个县就一、二个企业，显得税赋就很重，分权也造成拉大了各地方的差别。

刘晓波：现在地方的贫困，我觉得在中国权力的贫困，他不仅是资源占有的极端不平等，更主要的是权力占有的极端不平等，你就比如说吧，农民只有土地的使用权，那么这个土地使用权他的潜力不能再走的时候，他为了种这田，他要付出极大的制度成本，这种制度成本、权力的缺乏我觉得是中国弱势群体贫困的根本原因。

主持人：张晓波先生您同意刘晓波先生这种看法吗？

张晓波：我还是接您刚才的评论，您说私人买飞机呀，你看在美国皮尔盖兹这么富，可是没有什么人会不喜欢他，皮尔盖兹把他挣得很多的钱再用于反馈给社会，像皮尔盖兹基金会致力于各种疾病、卫生等等的，与其鼓励发展小飞机，不如鼓励富人通过税呀、法呀等等的，让他们反馈给社会，建些基金会呀帮助穷人。

主持人：那么刚才刘暁波先生提到的这一点，就说有些农民如此之贫穷呀是制度的牺牲者，张晓波先生您觉得如果土地私有化了会不会贫富差距就缩小了？

张暁波：在中国现有条件下，土地即使有使用权，也是农民的一个像饭碗一样，没有其他社会体系保障情况下，他起码种的东西能够自己吃，不至于饿死。从这一点来讲就是现在这个土地产权还是有积极的作用，这土地产权还不是最大的因素，而是说农民怎么给予一个平等的机会，受教育的机会、享受医疗的机会，我觉得这是很重要的。@(//www.dajiyuan.com)