【大澳门威尼斯人赌场官网11月12日讯】大澳门威尼斯人赌场官网记者凌云报导/11月12日是大澳门威尼斯人赌场官网专栏作家杜导斌被捕的第15天。杜先生及其志同道合的一些自由知识份子和独立作家坚持为正义，公理和人道呼吁，不向金钱，权力和恐惧低头。在中国那沉沉的黑夜中，他们如烛火一般，以燃烧自己的生命为代价照亮了那块养育他们的热土。杜导斌被捕后，秉持正义的中国学人纷纷挺身而出，抗议中国当局这种对公民民事权利的粗暴侵犯。中国大陆民间学者任不寐先生就是其中的一位。就杜导斌一案，大澳门威尼斯人赌场官网对任不寐先生进行了专访。

记者：任不寐先生，您好！请问您对杜导斌先生的印象，您能否谈谈您和杜导斌先生的交往？

任不寐：首先请允许我对关注杜导斌一案的媒体表示敬意。

我和杜导斌没有见过面，但在网上常见到他的名字。大约是我在发起《网络公民权利宣言》的时候记住他的名字的，他当时给我写过信，建议我来帮助推动抗议网络管制的运动。后来我注意到他经常到“不寐论坛”发文章。他的文章我看的倒不多，总的感觉是很有冲击力、很有勇气的，我敬佩这种写作姿态。他好像可能也是一个比较有幽默感的人，我记得有一次他在“不寐论坛”还跟网友开玩笑：说我真痛恨任不寐，这小子怎么如此有才啊（当时他看到我写的《赵本山现象》一文）！我到“不寐论坛”就想看他的文章，可惜这小子太懒了（大意）。呵呵，这当然是在夸我。

现在这一幕幕仍在眼前，但却是“人去楼空”（他的网名是“黄鹤楼主”）。这说明了什么呢？我们生活在恐惧之中——什么是恐惧呢？恐惧不是对确定性灾难的预感，而是对不确定性灾难的预感。我们就生活在这种不确定的国家恐惧之中，我们都是“密室的安妮”（参见《安妮日记》），不知道会不会、什么时候，怎么样、被谁拖出去……

记者：这次杜导斌被捕，您在第一时间就写出了“国家，住手！──抗议有关当局逮捕作家杜导斌”一文，您说“深感震惊和不安！”请问为什么震惊？

任不寐：应该是刘晓波先生“第一时间”在网上公布了杜导斌被捕的消息的。晓波又一次做了一件“不成熟”（这当然是玩笑话）的事情，也又一次赢得了我的敬重。

“为什么震惊”，您这个问题提得好。一般地说，我们应该“不惮以最坏的恶意来推测某些人”，这么多年来，对于我们来说，“国家”干什么坏事都应该是“意料之中”、司空见惯的。但这仅仅是问题的一个方面。

问题的另一面是什么呢？由于国家制造的悲剧的极端荒谬以及发作频率之高，往往导致了另外一种社会后果：人们已经麻木了，对于新发生的悲剧开始无动于衷。这种倾向是非常值得注意的，群众心理学可以把这种现象叫做“催眠术”，我们都可能成为被极端政治催眠的群体，失去了对个体悲剧的敏感。在这种情况下，恰恰是特别有利于罪恶行径更加肆无忌惮地活动。因此，必须永远保持对罪恶的惊惧感，把“不放过每一件罪恶”当成我们的道德常识，而不是把“意料之中”当成我们的选择条件。

还有一点，正如我前面说过的，一个昨天还很熟悉的面孔今天突然消失了，这对于再“成熟”的心灵来说也会有所震动。我很高兴地看到，这种震动已经震动了越来越多宣称对任何悲剧都“司空见惯”了的人们。

记者：您能谈谈这次签名信的情况吗？这次联名呼吁有许多知名的学者和体制内的学者参与，对海外媒体产生了一定的震动。对于联名信的效果，您有什么看法？您能否介绍联名信在中国国内造成的影响？您的文章很多是关注“生命”、“自由”、“人权”、“人性”，您的网站也因此被多次查封，您认为当局害怕什么?

任不寐：我先谈谈签名信的效果问题。这个问题比较有代表性。一般来说，知识份子做什么应该是不问效果，只问是非的。殷海光先生有一句话很好：一个真正的知识份子必须“只问是非，不管一切”。所以签名信主要是表达知识份子的一种立场。刘晓波先生在建议我起草这封信的时候也说到：我们不奢望当局是否有反应，我们只表明我们的态度。我也一直持这种观点，所以这封签名信体现的是公民的要求而不是臣民的乞讨。

当然殷海光话也可以修正一下，就是“先问是非，再管利害”。那么怎么看签名信的实际效果呢？首先，公开表明不同态度本身就是一种“政治效果”，它表明在绝对的国家恐怖主义之下知识份子没有完全沉默不语，它也向中国当局和世界表明，“反方”在场，在国家为所欲为的时候，有一种声音在喊“住手”。这种声音也可以进一步鼓舞更多的人“持自己意见”。这也可以视为一种实际效果。但更重要的是，他对杜导斌和他的家人是有价值的，即使不能影响警察的意志，但在这个开放的世界里，舆论总是有一定的压力的。还有一点，对于受害者及其家属，这是一种温暖。更多的人的支持表明，像杜先生一样的人并不孤独，国家依靠恐怖和机会主义制造的隔离措施基本上是失败的。因此在这里我也愿意向签名的人们致敬——我以前一直感慨：苏联时期警察逮捕了索尔仁尼琴，马上就有萨哈罗夫等人上街抗议，但为什么中国人的道德意识如此不堪呢？现在的签名事件开始扭转这种令人汗颜的局面了，尽管我们做得还不够，但我们看到了希望。

那么当局怕什么呢？他怕的正是这一点。他不怕任不寐这样的一介书生，但它怕更多的人都公开发表自己的意见。那么当局为什么怕不同意见？因为它比谁都清楚自己错了。那它错了为什么还要这么干，一是既得利益导致的疯狂自私，二是这个国家长期以来养成了警察习惯。杜导斌们让国家自私感到愤怒，也让国家自负感到不能容忍。当然可能还有一点：不排除他也是某些部门的一个“商业项目”。

记者：您的文章涉猎的面很广，此次杜导斌文字狱对您本人有何触动？您是否为自己的安危担忧？

任不寐：这方面我想得比较少。我以前在回答另外一位朋友的采访的时候说过这样的话：我的底线是努力坚持说我认为对的话，如果仅仅因为“这样说话”就被“专政”了，那我没有办法，我不再后退。

此次杜导斌一案对我真正触动的是他妻子的那些话，她使我感到我们这些作者对家人欠疚得太多了，而国家在这方面的倒行逆施显得更加的不人道。在我们的社会里，国家逼迫你必须在亲情和社会道德之间二者择一，这就是中国政治的罪恶秘密。这是非常令人绝望的现实，它等于国家为一己之私在刻意消灭人性和道德观念，铲除爱和正义感。这是一种深刻的反人类罪行。不过杜导斌的夫人很了不起，她敢于站出来说明真相，这对于一个上有老下有小的女人来说，是非常不容易的。这就是我们国家的现状：正义必须通过最残酷的方式折磨女人和儿童。因此国家给你规定了唯一的生存姿势：活着，像畜生一样地活着，然后把流氓视为唯一的人生理想。

记者：对于杜导斌文字狱，您对海内外朋友们的营救努力有何建议？

任不寐：我想首先就是：用各种方式持续地关注这一案件，别让它沉到2003年的箱底。

其次，法律援助是很重要的。最后，希望一些关注能充分考虑杜先生家人和孩子的承受力，并在生活上尽可能提供一些帮助。

记者：对杜导斌事件的走势，您又有什么样的预测？如果这次杜导斌不能被释放，您认为当局是否会对更多的独立知识份子采取不利的动作？在当前的形势下，是否有可能防止这种事情的发生？在中国的知识份子如何保障自己的言论自由和独立思考的空间？

任不寐：按中国的特点（让人羞愧的特点），杜案的发展趋势、以及未来的言论空间，当然取决于大环境的变化，取决于中国高层政局的演变。但是，另一方面也许更重要，中国人必须自己持续不断地争取言论空间，为杜案的转机争取新的可能性。所以，我觉得“中国的知识份子如何保障自己的言论自由和独立思考的空间”的最好答案就是：继续坚定不移地坚持自由言论和进行独立思考。在这方面，我再次呼吁中国知识份子，特别是体制内的知识份子、老一代知识份子，真正能从李慎之先生的身上、从哈维尔和哈耶克的身上学他们的真精神，能站起来坚持真理。这种努力对保卫和扩展自由是非常重要的。现在网络自由孤军奋战，半吊子自由阴阳不接，这种局面应该改变。

记者：近一段时间以来，从罗永忠到杜导斌等独立知识份子相继被捕，是否反映了一种舆论控制加强的趋势？在中国知识份子中产生了什么样的影响？

任不寐：舆论控制一直在加强，1949年以来，1989年以来，2003年以来，都没有什么大的变化。主要还是网络的存在使我们表面上感到了好像情况越来越糟。当然，今年上半年的SARS危机可能一度迫使当局放松了言论控制，现在它打算“把失去的损失夺回来”。从这种意义上看，确实有加强控制的迹象。有评论愿意把这种迹象和中南海的政治争吵相联系，但我们没有办法在经验方面对此提供分析。

这些案件对知识份子的影响到现在还看不出来。但签名信似乎多少反应了知识份子的某种程度的道德觉醒，我希望这是一个好的开端，尽管我不抱太大的希望。

记者：最近我们注意到，中国出现“公民维权”的呼声，维护公民的基本人权、争取公民的基本自由成为互联网的话题，作为独立思考的知识份子，您认为这种发展趋势会怎样？这种意识如何在普通老百姓中普及？

任不寐：我注意到有些网站在做这方面的努力，这非常值得敬佩。但作为一场公民运动，还远远没有形成最起码的规模。我建议这类事件应该从每一个个案做起，不要两三天就更换一个“热点”。当然，要这样做就需要更多的人参与进来。我总是感慨，中国改革开放25年了，培养了大量的律师和法律工作者，但这一部分精英分子却没有为法律精神争得荣誉，这应该是值得关注的一个问题。权利意识总的来说也许不是一个普及的问题，老百姓知道自己的权利，但是他没有渠道和辩护人。想想看，连上访都要抓起来，“权利意识”帮不了他们。百姓是后改革时期的受害者，他们的维权意识应该比谁都强烈。所以当务之急也许是在社会精英分子中普及“道德意识”。我们太多年轻的名利之徒了，是这种名利欲统治着国家。在这方面，知识份子就应该首先起来承担责任，并通过个案唤起越来越多的人站到前面来。

记者：读了您最近发表的文章“这块土地上还有活人吗”，您是否认为，导致今天中国缺乏起码的正义良知的社会现状，是每一个身在其中的中国人的责任?如何才能扭转?在现行体制下能实现吗?

任不寐：在文化研究上，或在宗教意义上，可以说每一个中国人都负有责任，这就是所谓的“共同耻感”的问题。但在政治和法律上，显然当局应该承担责任。因此，第一，在文化上，应该大力鼓吹耻感文化。在这方面，您可能清楚，我把出路放在基督教信仰方面。莎士比亚有一句话是脍炙人口的：“慈悲不是出自人为，它项甘霖一样从上天降临尘世”，“慈悲的力量属于万能的上帝”。这一命题超越了亚里士多德在《修辞学》里关于同情的功利主义定义：同情是一种认识到相同的不幸会随时降临到我们或我们所爱的人头上而产生的痛苦。按这一理论，反方面的概率同时存在，结果也同样构成放弃同情的理由。中国社会缺乏爱就是因为大家认为自己可以逃避亚里士多德的定律。我写过很多这方面的文章，因此就不多谈了。

第二，在政治和法律方面，转变良知毁灭现状的出路就是社会要不断地表现出各种良心事件，通过这些事件点燃淹没了的道德意识。幸运的是，苏东巨变给我们提供了“哈维尔模式”，它告诉我们：“说出真实总是有意义的”，现在，我们不仅在理论上也在实践上看到了这种“意义”。这不是“体制内分工的作用”可以相提并论的。中国当下的问题不是“像哈维尔那样说”，而是“像哈维尔那样做”。由于我们“说”得太好了（理论哈维尔主义可以休矣！），反而给自己提出了道德指控。在这方面，转机已经开始了，我愿意为这种转机祈祷。

记者：谢谢您接受我们的采访！

2003年11月12日@