【大澳门威尼斯人赌场官网11月1日讯】 编者按：11月1日，网站“自由中国”负责人小乔在不寐思想论坛就杜导斌一案进行对与任不寐先生进行了访谈，问题涉及当下中国大陆言论自由权连续恶化、自由主义与胡温新政、杜导斌一案与西安西北大学游行事件以及相关论题。不寐思想论坛事先发布了有关此次对话的公告，吸引了许多网友参与。对话系由任不寐先生友人和整理，由任先生同意发表。

□小 乔

不寐兄好！各位不寐论坛的网友好！今日想请不寐先生对近期中文网络上网友关注的一些热点问题进行一次在线交流，也欢迎各位网友的参与。

▲任不寐

小乔好!各位朋友周末好！

我很担心杜导斌一案很快又消失在网络的视野中了，因此与你对话的首要目的是希望人们记住这个案件，并想尽办法促使杜导斌尽快恢复自由。

□小 乔

昨天惊闻我所“熟悉”的（未曾谋面）湖北网友、网络作家杜导斌先生于10月28日因涉嫌“煽动颠覆国家政权”被逮捕，我的第一感觉是震惊和无奈！联想到近一个月以来，何德普、欧阳懿、罗永忠、郑恩宠等因言获罪的政治案件在短时间内接连发生，令人目不暇接。更有甚者，前不久北京警方宣布逮捕、拘留了十数名 “国庆”前后在天安门广场地区“寻衅滋事者”，上海公安机关公然刑拘7名进京上访者……在许多人尚沉浸在中共成功化解SARS危机和孙志刚案件导致收容遣送制度被废止而树起的“亲民形象”的“胡温新政”“蜜月期”时，为何近期大陆的人权状况与言论自由会突然恶化？

▲任不寐

你刚的才的问题我昨天也碰到过。我想分两部分谈。

第一、为何近期大陆的人权状况与言论自由状况会突然恶化？

大陆人权状况不是“突然恶化”的，事实上这种状况一直如此。

为什么人们会有“突然恶化”这种感觉呢？我想主要原因是网络的作用以及一些半官方媒体的作用，它使最黑暗的一些角落开始显露，尽管这仅仅是冰山一角。那个“冰山”一直存在着。

第二、怎么看“胡温新政”？

事实上这个词一出现的时候，我就一直写文章试图让持自由主义观点的朋友离它远一点，严格地说，这不是自由主义的问题。这个问题很复杂，值得展开谈。下一期《北春》杂志上将发表我一篇文章，“‘胡温’时代的政治转向”，在那里我进一步阐述了我的立场。

□小 乔

对有关知识界对于“胡温新政”的四种不同态度阐述很清晰，我自认我的立场也属于第四种。关于怎么看“胡温新政”，在这个问题上我想我与不寐兄的基本立场是一致的，以往和网友做交流以及7月份与刘晓波老师的一次通话中，我就表示：我对这个词汇的含义持有疑义。我们固然可以尽力去推动体制内的进步力量进行适时进步的社会变革，但不应对之寄予过多厚望和幻想。如果没有社会普遍的“维权意识”形成足够的压力，在其位者考虑的更多的恐怕是如何保住自身的和整个统治集团的权力。我对某些自诩为“自由派”的知识份子的“明主”情结颇不以为然。但愿他们记起，有一句话叫作“将对公权利的怀疑进行到底”！

▲任不寐

既然朋友们对“胡温新政”这个问题都有兴趣，我想进一步谈谈我的想法以向大家请教。

我觉得大陆目前关于“胡温新政”至少有四种观点：

第一、确实相信胡温政权与“旧政权”不同。老一辈自由开明派知识份子中的大部分人、以及体制内中年知识份子的一部分人持这种观点。

第二、对“胡温新政”半信半疑，但愿意促使或“引诱”这种现象出现，这是一种“政治策略”，对“胡温新政”的恭维以便示对某种力量的批评或者希望引起党内冲突。

第三、根本不相信“胡温新政”与“江李体制”有任何不同。

第四、胡温新政“与我们无关”，无论“胡温”如何，我们干我们自己的事情，说自己的话。我持这种观点。我也是在这种观点上批评“自由主义”的。这就是我理解的自由主义的底线。知识份子没有必要成为“政治家”。

不过需要强调一点，有朋友说杜导斌案造成了自由主义者与胡温新政的正式分裂，这话是夸大其词的，也是不符合事实的。为什么呢？因为很多自由主义者（包括任不寐、刘晓波、余杰、孙长江、秋风、莫之许等等）从来就没有赞成过什么“胡温新政”，既然没有“合作”，又谈什么分裂呢。

我觉得现在最重要的问题是自由主义知识份子以及关注中国人权问题的朋友怎么办?

我看到了一些朋友开始写文章表达抗议，如你的文章，还有赵达功、王怡、长风等朋友的文章。写得非常好。这是令人感动的现象。我想拘捕行动的目的地之一就是想通过恐怖手段吓阻人们闭嘴，就是“杀一儆百”。但近年来出现了一个很可喜的现象，每一次司法侵权事件都引起了更多人抗议。不过，我这两天受到一些好心的问候，说：你要保重了，呵呵，这说明恐惧还是有些作用的。我也有点恐惧，但不同的是，现在越来越多的人们可以战胜它了。

当然，进步仍然是有限的的，我们看到，发言的人仍然是以往不“温和”、“不成熟”的这几个人，而自由主义的“学者们”仍然在沉默。你知道，我对此提出过严厉的批评，并因此得罪人了。我赞成这样的观点：我是要讨人的喜悦呢，还是讨神的喜悦呢？我要是讨人的喜悦，我就不是基督的仆人了。

最后，我不太同意王怡的这个观点：因为我们也可能是下一个，所以必须关注杜导斌。这似乎是一个经典的的“人权公式”，我在很多文章里都说过（如《李思怡之后，思想何为》），这话在逻辑上是不周严的，它是一个法国式的自由主义公式。事实上我们有更大的可能不面临同样的灾难，那么是否因为“如果同类灾难不降落在我自己的身上”，我们就可以保持沉默了呢？问题的的关键是，我们声援和抗议主要是基于两条：第一：捍卫自己主义的人权原则，第二（这点可能有争议），超验理由。不过王怡等朋友此番“对抗性”的发言是令人敬佩的。

□小 乔

我也注意到一向温和的王怡兄昨天写的一篇措辞严厉、充满“愤怒”的文章（《以民权对抗极权——写在湖北警方拘捕作家杜导斌的第三天》），文中他同样对“部分大陆知识份子和海外观察家们盲目寄望于新的双头政治，在为SARS危机和孙志刚案件中民间议政和政府妥协的所谓良性互动而短暂亢奋”提出批评，他所总结的“数月以来官方所体现出的一种魄力，是大兴文字狱、大开杀戒的魄力；是赤裸裸封杀言路，赤裸裸构陷义民的魄力；是竭力维护眼下利益、到了敢于承受我之后哪怕洪水滔天的结果的一种魄力；是一种类似十三年前敢于叫嚣‘杀掉二十万、保二十年太平’的那种魄力……我们在胸无大志的江泽民时代挨过了十三年政治僵局，然后最可能的不是遇上一个更有魄力的改革者，而是遇上了一个更有魄力的独裁者。”很遗憾！是符合事实的。

关于不寐先生所提出的我们声援和抗议的理由主要基于两条：一是捍卫自由主义的人权原则，二是“超验理由”。我个人的理解，王怡所说的：“因为我们也可能是下一个，所以必须关注杜导斌。”这也应是“超验理由”的一部分，这种“超验性”在于，人类是一个共同的整体，其中的任何一个人受损害，我们都视为是自身受到损害。我在自己的文章中也提出：“为导斌兄呼吁，就是拯救我们自己！”也是在这个意义上提出的。同样在这个意义上，我们为孙志刚、为李思怡呼吁。所以并不是“如果同类灾难不降落在我自己的身上”，我们就可以保持沉默。

▲任不寐

我觉得实事求是地讲，不能说我们“又遇上了一个更有魄力的独裁者”。江时代的“魄力”一点都不比现在差（想想杨子立等人遭遇吧）。至于我批评的那个那个“人权公式”，我还是觉得不用为好，它有些过时了，有点类似“同态复仇”的意思，它也从来不是西方人权史的首要政治原则。

□小 乔

昨天有网友在你的文章后面提出了一些批评（当然绝大多数人是赞成），他批评说：你们不要纸上谈兵，应该干点什么实事，这个批评很有“代表性”，您怎么看？.

▲任不寐

对于这种批评我是这样考虑的，你看对不对。

首先，“纸上谈兵”或者发言写文章，这就是知识份子的主要工作，就是知识份子应该干的“实事”，知识份子在一些问题上不应该沉默，说话就是知识份子的“干实事”，这是前提。

其次，但这不能说明知识份子就仅仅干了这一件“实事”，他们所干的事情没有必要提供给BBS，特别是在当前的环境中。这很奇怪，对于有些“批评家”来说，说话的人似乎比沉默的人更“纸上谈兵”不干实事了。与此相关的一种批评是：其实你说的我都知道，我只是不说而已。事实上说和不说就是不一样的，其次我也不相信他真的“都知道”。

第三、当然，杜导斌案同样不能停留在发言的层面——比如，我觉得西北大学的事件对自由主义者就有启发意义。

□小 乔

西安那里发生的抗议日本人的事件是这两天BBS的又一热点。可惜的是，关注杜导斌的文章都删除了，而这起民族主义事件却成了唯一的热点。

▲任不寐

在这里我想谈谈和杜导斌案件同时成为热点的西北大学的“抗日战争”。西北大学游行事件的可疑之处是：到底日本演出者身上是否展示了“快来看，这就是中国人”这一字幅。只有学生的大字报称有这种字样，而其他媒体都没有说。因此，此次游行抗议可能仍然是过于狂热了。但作为一起简单的游行示威权的展示，当然也无可非议。然而问题是：这些大学生或自由主义者为什么不可以享有同样的权利来表达对杜导斌等案件的抗议呢？这就是问题所在。

这件事情很深刻地说明了了我们时代整个价值观念的倒错。面对国内人权悲剧无动于衷或胆小如鼠，而面对民族主义事件却“异常勇敢”、“无限上纲”——这种 “伪勇敢”我已经批评过了。现在需要强调的是：这种“伪勇敢”和体制内的自由派知识份子还是有共同点的，尽管后者在批判民族主义的时候比谁都博大精深。

为什么这样说呢？事实上在“柿子挑软的捏”这方面，爱国愤青和自由派“学者”在姿态上是基本一致的，尽管价值观念相反。你看看，那里的自由派大师们如何津津乐道自由主义的儿童教育，如何上下五千年、纵横几万里地怒斥文革与纳粹、如何伟光正般不容置疑地哈耶克，等等，却对当下发生在身边的悲剧三缄其口。那你还有什么资格批判爱国愤青的避重就轻呢？我当然理解对文革等极端罪恶的批判是“皮里阳秋”，是“春秋笔法”，我也理解并支持这种历史研究——但问题是，你自由主义不能仅仅是“历史自由派”吧，不能仅仅是“翻译学理派”吧？既然你批判法西斯主义的时候如此义愤填膺、深刻浅出，那你怎么面对法西斯正在伤害的的夏春容的哭喊呢？从受害者的立场出发，这种避重就轻是不人道的，也是非常值得虚伪的。

□小 乔

我同意不寐兄关于谈问题与干实事之间联系以及您对于某些“高明”的“批评家”的回应。另外昨天有网友将不寐兄“抗议有关当局逮捕杜导斌”的文章转贴天涯网关天茶舍，从上午10点至下午2点的四个小时内，网友点击数千，回复200余，其中的“批评家”除了“纸上谈兵”论以外，比较有代表性的还有“民族主义” 愤青的所谓“勾结海外敌对势力”说，比如有人胡说什么：“上一次那个什么不銹钢老鼠明明是与国外反动组织‘有染’，却被一些人欺骗、胡说成什么写文章获罪！后来这位老鼠是因与反动组织‘有染’的真相已白，一些‘煽风点火’的人竟然还不承认”，甚至以杜导斌给“大澳门威尼斯人赌场官网”等海外网刊投稿而斥其亦有“与国外反华势力有染”、“投靠洋大人充当反华激先锋”嫌疑（以上根据记忆，原帖在关天茶舍已找不到）。这些年轻人思维之混乱与缺乏起码的善恶是非观令我非常诧异！问题是这类“民族主义”情绪高涨的年轻人比例并不在少数，这可能与我们多年来的封闭式愚民教育有关，我觉得国家的未来寄托在这样的年轻人手里，我非常地担忧和无奈！我们这个国家还有未来吗？

▲任不寐

个别网友的那些“批评”也许不需要认真对待，当然如果它是诚实的，确实也显示出90年代的中国教育状况的可悲之处。不过我一直建议朋友们不要与“动机分析”、“诛心论”这类指责辩论，这是一种很低级的讨论方法。我个人对这种批评从来“敬而远之”。如果你一定回答，就只需要指出这种批评永远“指向自身”这一逻辑困境就足够了。

更令人遗憾的也许是关闭相关贴子的那些网站。今天有朋友告诉我不仅“关天茶社”关闭了我的文章，“世纪沙龙”，甚至“思想评论”也采取了相同的措施。我相信我能理解这种做法，但我仍然觉得这种做法还是没有真正的尽力而为，还有些空间没有争取。至于更细微的问题就不谈了。总之，这是令人遗憾的。

□小 乔

我注意到不寐兄近期的文章里，对国内“自由主义”知识份子群体自身的一些问题提出尖锐批评。的确，在当下“高压”政策下，知识份子过多地从“策略”考虑，面对接踵而至显而易见的罪恶保持“沉默”的犬儒化生存方式令人失望！不寐兄可否深入谈谈这个问题。

▲任不寐

这个问题前面说了一些。我在《李思怡之后，思想何为》一文中有更多的分析。2000年我还写过一篇文章：《中国自由主义的贫困》，现在看来那篇文章仍然有效。我看能不能找来贴在这里。

我想补充的是,《李思怡之后，思想何为》一文发表后引来的反感和赞同都是很强烈的。对于批评，我还是这种观点，我欢迎批评者写文章批评，而不是用很传统的 “口耳相传”的办法。我还想为自己辩护几句：我不以讨人是否高兴来作为自己写作的前提。我的文章主要还是让“国家”不高兴的，其次我也没打算刻意让精英或群众高兴以讨得帮衬或观众。

还有一点：我希望我自己也时时看清楚自己的局限性，犬儒是我们时代共同的罪恶，我应该警惕这种罪恶也伤害我自己——我存在这种问题，我自己当然也是批判的对象。

现在看来小乔那里又“无法登陆”了，和她对话只能告一段落了。欢迎朋友们继续在这里发言。最后我和小乔一起向杜导斌的家人表示问候，我们尽力而为地继续关注杜导斌一案，直到他获得自由。

谢谢大家!@(//www.dajiyuan.com)