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【大澳门威尼斯人赌场官网1月16日讯】薛涌上周在多维网发表题为“与中国人不共戴天”文章，批评郑义。郑义对薛文进行点评。现将全文发表如下：

【薛涌原文】多年回不了中国的郑义先生，如今成了中国环境问题的专家。笔者也是环境主义者，乐见郑先生不断有惊人之作。不过，上周多维上转载的郑先生的〈中国伐木大军 向东南亚和西伯利亚进军〉一文，除了惊人之外，又令人感到恶心。没想到，郑先生的领域从中国扩张到了东南亚和俄罗斯。显而易见，郑先生是不希望中国的伐木大军进军这两个地区的。在他看来，中国人如同一群蝗虫，到了哪里都会把人家的庄稼吃光。再往下，他就不敢说了，虽然他心里未必不这么想。那就不妨笔者替他讲了吧：下一步该作的事情，莫非是“人人灭蝗”，把中国人杀掉七、八亿？这样不仅解决了中国的环境问题，东南亚和西伯利亚也得以免得遭受“黄祸”了。

笔者知道郑先生一定会抵赖，会辩称他不仅从来没有这么说过，也没有这么想过，一切都是笔者无中生有。不过，看你的文章，顺着你的逻辑推理，让人相信你却也相当困难。

【郑义点评】过去不懂什么叫“诛心之论”，拜读了薛先生大文，总算是长了见识。郑义要“把中国人杀掉七、八亿”──薛先生不能血口喷人吧？先生能否向读者诸君提供一点真凭实据呢？拙作《中国之毁灭》每节每章都在摆事实讲道理，谈中国生态环境的灾难、挽救，以及我们还剩下的时间，哪页哪行有“把中国人杀掉七、八亿”的意思？哪怕暗示也算！我并不稀罕您先生“相信”我什么，我只是恭请薛先生向本人赔礼道歉，拭去您以笔杀人的血迹！

【薛涌原文】你讲中国的环境危机我并不反对。你借生态问题来反共产党我也不反对。因为中国的环境确实有大危机。笔者自己也写过关于当今正在崛起的风力发电的文章，希望引起国人的注意，缓解中国的生态危机。笔者同时也承认，如果中国有美国这样成熟的民主制度、这样发达的经济，生态问题会解决得好一些。但是，你最好别和中国人过不去。中国的生态问题，并不是从共产党开始。至少19世纪时中国已经面临严重的生态危机了。我推荐郑义先生读读Kenneth Pomeranz的The Making of Hinterland。该书对从晚清到抗日战争前黄河与大运河交界地带广大农村的生态危机有着经典性的描述和分析。当时的生态问题是如此严重，乃至在农村的茫茫旷野中，竟然找不出一棵树来。只有偶然在农家的院内能看到一棵孤树。中国的生态问题由来以久，哪朝哪代都有责任，但也不能把责任推到一朝一代的身上。

【郑义点评】从我与薛先生关于新闻自由那几回合笔战观之，薛先生向来逻辑混乱，还要在嘴上挂着“逻辑推理”，叫旁人都脸红。本人认为，目前中国生态灾难，与政治经济制度密切相关，比如产权模糊，在法律、新闻、人权等各方面都存在严重问题。您可以不同意，甚至您也可以大骂我“借生态问题来反共产党”，但您义正词严地责我“你最好别和中国人过不去”，这就在逻辑上缺乏中间环节了。您先得证明“共产党”等于“中国人”，然后才能说“反共产党”就等于“和中国人过不去”，哪怕是约等于呢，不是也需要证明一下吗？先生说“中国的生态问题，并不是从共产党开始。”──我似乎从来不下这种“大结论”。请问薛先生，郑义究竟在何处说过“中国的生态问题是从共产党开始”的这一类话呢？在生态环境的各个方面，从森林到土地、污染、水资源、物种等等，我只是秉持具体问题具体分析的方法，尽可能地拿出历史与现实的数据，研究灾变的趋势、速率等等。比如人口问题，我采用的数据至少是从18世纪中叶算起。我确实认为公有制尤其是所有权、使用权两权分离的承包制给中国生态环境带来创造性的毁灭。但既不是一个“从××开始”的时间概念，也不是薛先生那种“政治挂帅”式的信口开河，而是我几年研究的结果。

再来看看薛先生所推荐的“经典性的描述和分析”。依我之见，“黄河与大运河交界地带”的农村再是“广大”，似乎也还不够广大。不加讨论地以局部来代替全局，又是一个逻辑错误。硬伤！您总不能学毛大爷：“只要有一个合作社有优越性，就可以驳倒一切胡说。”毛大爷那阵儿还总得玩玩儿“一个指头和九个指头”的戏法儿，您可真好，够坦率！中国历经战乱灾荒，破坏巨痛，但从整体而言，只是在人口超过7亿之际，人口与国土承载力的平衡、生态平衡才开始打破。全国人大环境委员会主任曲格平和国家环保局顾问、生态经济学家李金昌指出：“按照中国的国情，中国最适人口数量为7亿左右，最大（极限）人口数量为16亿左右，超过这个数量，就会发生全面崩溃”。另外，中国科学院国情研究小组的研究结果认，中国的“合理的人口承载量为9.5亿人”。这里有三个数字：7亿、9.5亿、16亿。16亿是崩溃线，9.5亿是不计生态破坏的粮食安全线，7亿是生态平衡线。除此之外，水域污染是否在自净能力之内？森林砍伐量与生长量是否平衡？此类现象也是生态平衡是否已经开始打破的客观尺度。薛先生说，“中国的生态问题由来以久，哪朝哪代都有责任，但也不能把责任推到一朝一代的身上。”──真是无知者无畏！砍几棵树并不一定生态“破坏”，往河里撒泡尿也不不一定是生态“问题”，那完全可能是正常使用大自然所提供的资源与环境自净能力。只有超过了平衡点，开始进入恶性循环，那才可称为“问题”。唐宋元明清，请薛先生说说到底是哪朝哪代有责任？造阿房宫伐尽了邻近地区的森林，只是一个局部问题，根本形不成全局性的“中国的生态问题”。就本朝而言，倘若不实行公有制与眼下的“公有私营制”，倘若人口不超过8、9亿，恐怕也不会出现今天的局面。

【薛涌原文】撇开政治经济上的因素不说，生态问题的生态上的原因就是人口过剩。中国这样的生态环境，要维持十几亿人口，当然比以美国这样的生态环境来维持不到三亿的人口困难得多。政治制度不健全，经济不发达，无疑加重了解决生态问题的难度。但是，到国外找点木头伐，是不是一个解决问题的有效办法呢？你若对中国的森林资源那么担心，是不是应该为中国能够运用国外的森林资源来减缓自己的生态压力而高兴呢？

【郑义点评】何谓“生态问题的生态上的原因”？说绕口令呢？当然意思还是可以勉强明白：生态危机之所以形成的原因之一是“人口过剩”。我记得毛大爷说过“人多热气高”，这“人口过剩”是在批了马寅初之后才胜利实现的。记得薛先生刚刚说过“中国的生态问题，并不是从共产党开始”，言犹在耳。要圆这种逻辑错误很难：薛先生得要证明批马老先生不是发生在共产党当权时期。至于说起进口木材，薛先生如何知道本人必定反对？我想强调的是，中国必须保护好自己的森林，要做到“采育平衡”，使青山永在，“永续利用”。在相当大的程度上，中国的森林是被破坏性采伐、乱砍滥伐、盗砍盗伐摧毁掉的。早在八十年代中期我就发表文章，呼吁改革经济制度的弊病，从而杜绝此类现象，挽救中国森林。中国如此之大，砍别人的树，可以缓解但不能解决问题。薛先生还有一处缺乏基本知识：森林不光是木头。森林有一系列生态效益，比如净化空气，减缓温室效应等，您以为砍出国境几十公里几百公里就与中国无关了吗？

【薛涌原文】美国的资源如此丰富，如此的地广人稀，但还是要跑到亚马逊去砍伐人家的森林。亚马逊森林的灭绝问题在国际上至少已经喊了至少二十年了，那里伐掉的木头，主要的一个目的地就是美国。好莱坞一天数场的大灾难实况表演，几分钟就把一个硕大的木结构建筑化为灰烬，以买得看客的一笑。每个圣诞节，千家万户的美国人都把那些无辜的松树砍下来，摆几天就仍掉，也没见郑义在那里捶胸顿足。日本人把自己的国家修理得干干净净，乡间一尘不染，森林到处都是。可是，人家比中国人早半个世纪赶到东南亚，采伐那里的森林。郑义先生既然研究了东南亚，为何对此视而不见？你为什么要单单看着中国人？

【郑义点评】我从来不反对中国买木头，也不反对美国日本以及任何国家买木头。只要是自由贸易，不是动枪动炮抢就好。美国买得，中国也买得。反之，中国买得，美国也买得。从环境保护角度，我反对的仅仅是目前的木材价格过于低廉，还没有反映出森林的生态价值。这需要市场调节。如果全球气候协议把森林面积折算成二氧化碳排放削减量（目前正在讨论），并允许各国所分得的二氧化碳排放额度进入市场，在国际市场上进行自由交易，木材价格就会大幅上升，全球森林就可望得到更好的保护。薛先生不许砍树的观点是否“激进”了？树不砍也会自然死亡的，你可能没听说过“过熟林”这个概念吧？关键还是在于要尽量做到“采育平衡”，要砍得合理，要加强更新。美国的圣诞树倒不是“过熟林”，但种来就是做圣诞树的，这不是破坏生态林、原始森林、次生林。开始我也有疑虑，但渐渐弄明白：美国有的是土地，在市场价格的刺激下，拿出一些来种圣诞树，几年一更新，使那些本来没有森林的荒地变成了“速生经济林”。薛先生对我没“捶胸顿足”有意见。“捶胸顿足”有失风度，此其一。其次，我还在思考，认为这可能还是一件好事。再次，我是一个中国人，我最痛心的是我的中国。

至于好莱坞“几分钟就把一个硕大的木结构建筑化为灰烬”，恐怕是薛先生看走眼了。您亲眼见过吗？我倒是亲眼见过，说出来供您参考：那大火是喷的石油气体，不是真烧木头。“几分钟”如何能把“一个硕大的木结构建筑化为灰烬”呢？也不稍微想想再说。前两年“说不”热闹的时候，某著名“爱国贼”把与外星人战斗的电影《独立日》，说成“美国人大杀外国人”。──薛先生“好莱坞几分钟烧毁硕大木结构”之笑话，实有异曲同工之妙！

这一节主要是骂美国坏，这我充分理解，“爱国贼”们的日课。这么坏的美国，实在不应“爱国贼”们屈尊之处。当然也不必骂虚伪：他们实在是为了贴身战斗哩！只是坏不坏还要看事实。据我所知，美国日本等国家早就开始在国外种树。试举几个例子：美国“应用能量系统公司”（Applied Energy Systems Corp）早在1991年就制定了一个计划，十年之内捐款300万美元，在南美亚马逊河流域造林40万公顷，其吸收之二氧化碳量，将远超过该公司的排放量。如日本“住建产业”（Sumiken Sangyo）因大量进口木材，决定在纽西兰种植森林6万公顷，十年之后年产木材100万立方米，将远超过公司所需的每年30万立方米。日本一家造纸厂（Japan Paper Co.）决定把国外造林计划由1993年的0.1万公顷提升到2000年的3万公顷。另一家造纸厂（Nissho Iwai）在巴西买地23万公顷，一半种自己制造纸浆所需之油加利树，另一半则种天然林，总投资高达 12亿美元。（台北《中国环保》第17期，1993，丘依枢：《森林对于温室效应之控制》）另据媒体报道，日本已开始在中国大规模造林。当然，薛先生还会有话，比如说这是以“绿色”来做广告，没什么了不起。我知道我是辩不过薛先生的。美国进口木材，自然是“掠夺”，可美国限量木材进口呢，那就是“贸易孤立主”。总之，我们大家都心照不宣：美国动辄得咎，不动也是得咎的。

【薛涌原文】在最近二十年，中国是世界上经济发展速度最高的国家，如今被西方的媒体称为“世界工厂”。这个“世界工厂”的运转，当然需要世界各地的原料和世界各地的市场。这也许令郑先生大为不快，但笔者却要为此欢呼。因为许多本来要饿死的人可以活下来了，许多人脱离了贫困。中国的伐木大军进军东南亚和西伯利亚，又不是抢掠，而是用自己的汗水作出产品，去和人家进行市场贸易。为什么加拿大的森林可以伐，西伯利亚的就不能伐？为什么你不担心美国会把中东的石油吸干，却要担心中国人会把西伯利亚和东南亚的森林给伐完？你这是管的哪门子闲事？

中国人均木材的消耗量是多少？是否有美国的一半？郑义作为中国环境问题的专家，能否拿出几个数据来？以中国现有的生态环境和森林资源，不进口外国的木材如何解决必要的木材消耗？郑先生能够提出什么解决办法吗？在美国你可以去打猎，一天打两只熊，有关公司还会把熊皮、熊肉、熊掌处理好运到你家里，没有人会说你偷猎，但在中国就是不同的概念了。中国人够节制的了。难道郑先生要中国人全都像改革前用粮票、油票、布票那样，要用木票来购买木制产品吗？

【郑义点评】上文已回答薛先生了，本人并不反对中国买木头，您不必竖个靶子自己跟自己玩儿。依本人之见，木头早就该买，不必砍光了自己的森林才开始买，但必须同时加强本国的森林保护，生态环境是买不来的！请薛先生再仔细看看，拙文《中国伐木大军向东南亚和西伯利亚进军》中，本人所关注的，主要是“生态”而并非“木头”──“那么，中国会伐光东南亚和西伯利亚吗？（当然，我们担忧的不仅仅是木材，而是陆地上最核心的生态调节系统──森林。）”生态系统跨度甚大，薛先生以为砍别人的树就啥事儿没有，是不是？沙尘暴、气候异常等环境灾难是国境挡不住的。生态灾难将使我们痛切地理解什么叫“地球村”！整个东亚都变成一片无树无水的荒漠于中国又有何益？──薛先生质问道：“你这是管的哪门子闲事？”在下回薛先生：我管的就是这门子“闲事”！

【薛涌原文】有些民运人士，在反共的问题上苦大仇深，立场坚定。对此笔者并不想说什么，因为笔者从小就是个拒绝入党的人，乃至关键时刻连“脱党”这样的壮举也无从演起了。不过，那些民运人士到底是共产党教育大的，结果是“组织上脱党灵魂上没有脱党”，出来后还是信守“毛主席教导”：“凡是敌人反对的我们就要拥护，凡是敌人拥护的我们就要反对”。89年后他们流亡国外。只要共产党还在，他们就每天都盼着中国人倒楣。因为中国人一倒楣，就证明了共产党的邪恶，证明了他们的正确，他们在国外就有可以沽名钓誉、甚至拿到什么基金了。他们最怕的就是中国人的生活有所改善。因为那样一样，人家就会说：看看，中国没有你们，反而更好了。共产党也不像你们讲得那样呀。这下子他们的精英就做不成了。

而这些人吃反共饭时间越长，往往就越不学无术，反共就越是他们唯一的本钱。在目前的情况下，这个本钱要能够生息，也只有一天到晚做梦盼着中国人倒楣了。他们的利益，与中国人不共戴天。这也是为什么民运非死不可的原因。

【郑义点评】这调子听来耳熟，仔细一听，原来是“帝国主义亡我之心不死”！“帝国主义”不好说了，换作“海外民运”目下正是时髦。可惜的是，在生态环境形势上，不是海外民运而恰恰是体制内的大陆官员、学者说得多，说得诚实而严峻。试举几例：

1993年，中国林业部长徐有芳指出：经数十年乱砍滥伐，中国大陆的成材几乎完全砍伐殆尽。他还坦诚地承认：“我国土地沙漠化扩大的原因，真正属于自然因素造成的仅占5.5%，而94.5%是人为造成的。”

1992年，身居水利部水资源司司长要职的吴国昌先生发出警讯：如果供水问题未能获得改善，只要再来一次大的旱灾，整个华北地区的经济都可能受到影响而告崩溃。1996年，时任水利部长的纽茂生先生提出郑重警告：水已经向中国亮出了黄牌。1997年，前财政部长、全国人大常委会副委员长王丙干先生在全国人大的官方报告中发出严厉警告：“中国发生大洪涝灾害的可能性在增加，下个世纪上半叶有可能出现严重的水荒危机，水环境恶化的趋势难以遏制，中华民族生存条件将面临严峻挑战。”

在巡视水污染地区时，中国环保界最高官员，国务院环委会主任宋健悲愤地说：“人民生活于水深火热之中”，“连这一点点大自然给的权利都被剥夺了”。……

──现在需要请教薛先生了：为何他们说形势严峻、灾难压头就不是“每天都盼着中国人倒楣”，“与中国人不共戴天”？而郑义一说，就是“吃反共饭”就是“沽名钓誉”？顺便告诉薛先生，本人全职研究写作《中国之毁灭》4年，根本没有“拿到什么基金”。我数年的辛勤写作，出版社按常规付我版税1千5百美元，除去购书赠送海内外环保界同行及友人，剩下不足1千。无论去餐馆洗盘子，还是去加油站拎油枪，哪怕站街头卖花无不胜之百倍！拙作凡50万字，如送去打字，其打字费也是我写书收入之数倍。而且不要忘了，这仅仅是一个打字员一个月的收入，而我是整整4年。这些事情，不足为外人道，只是在心里感激我的妻子北明，是她独力支援全家生计。但您薛先生既然如此“捶胸顿足”地骂，我回一句恐怕也不为过。我不求谁感激，此乃中国知识分子之天职。没人强迫，我愿意，挨骂也自认活该。但薛先生说郑义“与中国人不共戴天”，想“把中国人杀掉七、八亿”也就过于阴毒了。我懂得这是挑拨，但敬告薛先生，您看来不会得逞：生活在“水深火热”的环境灾难中的百姓，那些痛苦辗转于酸雨毒雾、癌症村、癌症河的百姓，那些集体按血手印上告、集体下跪请愿的黎民百姓，是从肺腑深处痛恨说假话的。他们越来越明白，只有把真实灾难公之于众，他们“被剥夺了”的“大自然给的权利”才有可能争取回来。而那些隐瞒灾难歌功颂德的御用文人，才真正是谋财害命，丧尽天良。

2003年1月12日

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