【大澳门威尼斯人赌场官网2023年07月27日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者Jan Jekielek采访报导）

克里斯托弗‧米勒：我认为我们正中了中共的下怀，在干着中共想让我们干的事。他们希望我们把所有的钱都花在军事上。但你我都清楚，有一件事是中共这样的极权、独裁政权所害怕的。

杨杰凯：今天我将采访美国国防部前代理部长克里斯托弗‧米勒（Christopher Miller），他也是《士兵部长：来自战场和五角大楼的关于美国最危险的敌人的警告》（Soldier Secretary: Warnings from the Battlefield & the Pentagon About America’s Most Dangerous Enemies）一书的作者。

克里斯托弗‧米勒：我没听过任何一个人说“我参军的目的是想打文化战争”。

杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。

任职国家安全委员会 负责打击伊斯兰国

杨杰凯：克里斯托弗‧米勒，很高兴你能来到《美国思想领袖》节目！

米勒：谢谢你邀请我上节目。

杨杰凯：你的职业生涯非常、非常有趣。你一开始是步兵的二等兵，据我所知，这是我听到的你最艰难的一段经历。然后你进入了特种部队，你成为了一名特殊的操作员。最终，2018年，你到了国家安全委员会负责反恐，是吧？

米勒：是的，效力于川普（特朗普）总统。

杨杰凯：走到那一步的过程够漫长的。如果我没记错的话，你的支持率是99比0。很明显，他们对你从事这方面工作的能力非常有信心。

米勒：当然我有重复性工作的积累，我了解业务的全过程，能够在白宫任职并负责整个反恐板块。2001年9月11日之后，反恐在美国是非常、非常重大的。是的，从某些方面来讲，我能被赋予这样的机会，好像梦幻一般。因为像我这样只是努力奋斗的人，就是干你的活，肯吃苦，对政治上的事从不操心，这种机会是永远也得不到的。

杨杰凯：告诉我，你当初是如何得到这个任命的。

米勒：我不知道，这你得问川普总统了。我出身贫寒，是一名政府雇员。我的一个朋友在国家安全委员会从事反恐工作，他要走了。他打电话给我，问我要不要过来面试他的工作。我总是告诉我的孩子们，你们要经常参加各种工作面试，第一你们会学到一些东西，第二，可能就得到那份工作了。杨，那可是在白宫呀，当时我的反应是“没问题，我要过去试一下，如果不出意外，我就有好消息了”。于是我就成了从五角大楼借调过来的在国家安全委员会工作的政府雇员。然后我想，好吧，我们好好干就是了。

（川普）总统想打败伊斯兰国，总统做了了不起的事。他不是在白宫控制所有的决策，不是像奥巴马政府那样，他说，“去中心化，让权力下放，直到底层人员，这样他们可以更快地运作。”所以才产生了一场我认为是极为杰出的非常规作战。你知道我们有常规战争，有坦克等，一切都有。但这次是非常规作战，只有一小群情报人员、特战队员，支持了原住民的部队。这次支持的是库尔德人，他们想反击并保护自己，免受阿萨德暴政。所以我们是这种变化的一部分，我参与了，卡什‧帕特尔（Kash Patel ）加入了，我们中很多人都参与了这种变化。我不知道，你得问总统，但我喜欢用我内心的声音思考，从我内心来讲，他是认可我们的，认为我们对完成工作、支持他的计划是认真的。

杨杰凯：这很有趣，因为这确实看起来非常有效，特别是与之前的策略相比。部分原因是，这有点像你的风格，是的，就是找到现场人员，了解他们的真实状况。

米勒：我就是这样成长起来的。我已经有一段时间没有从事反恐了。我在五角大楼做过其它事情，我并不真的清楚在反恐作战方面我们到底做得怎么样了，因此，我没有……我通读，我做研究，他们称之为“净评估”，从中你会发现敌人在做什么，我们在做什么。关键是要深入下去聆听，不是说，是听。

杨，有些人一直在研究，并参与了20年的打击基地组织的斗争，听他们怎么说，因为我想知道基地组织这样一个恐怖组织是怎样演变而来的。我获悉基地组织高层领导还剩下七位，该组织基本上在茍延残喘了。我就问，如果我们把最后这七位头目给杀了，会怎么样？整体上，所有情报分析师、研究这个多年的人说“基地组织就会被打败了”。现在失败了，人们会骂我，批评我，“你无法打败恐怖主义”。我说，我知道，我们无法打败恐怖主义，名词VS动词，我们可以打败恐怖组织“基地组织”这个名词。

所以卡什和我疯狂地踏上了这一试图结束战争的旅程。也许这完全是一个疯狂的想法，但我们认为那是美国人民期待的，我们非常清楚结束这场战争，就是川普总统期待的。因此，这种疯狂的故事，最终让川普总统落实了他的政策。

从阿富汗撤军计划：保留小股特种部队提供支持

杨杰凯：关于这个事还有几点，当你成为国防部长后，你基本上发现你可以把部队从8000人降到800人，砍掉90%。从表面上看，这听起来好像肯定会失败，人们可能觉得会这样。但是你到底看到了什么？

米勒：我于2001年12月5日进入阿富汗，不幸的是，发生了友军误伤事件，死了三个美国人，伤了几十人，还死了不少阿富汗人。那是我2001年在阿富汗的第一次经历。

我们教训了这个国家，我们用200名特战队员和情报准军事人员，打败了塔利班，赶跑了基地组织。这就奇了怪了。但我说我们用200人就教训了这个国家一回，我很有信心，我们可以让阿富汗国家安全部队在战斗中站稳脚跟。我们只需派出200名顾问提供空中支援、后勤支援、情报支援，做2001年我们对北方联盟和反塔利班武装所做的事情。我觉得这个模式我们可以如法炮制，来保护阿富汗国家安全部队，并迫使塔利班和阿富汗政府之间达成协议。

所以这就是我从中领会到的。我们搞了这个大型的战争推演，我们没有搞什么大编队战术，大张旗鼓地搞，因为那样太政治化了，我知道军方没有……军方说“我们不能低于8,000人”。我知道我们可以低于8,000人，他们在和川普总统玩这个党派路线：如果我们低于8,000人，世界将……阿富汗政府会垮台、会输掉等等。可我知道这个数字是800。

杨杰凯：主要基于战争推演，是吗？

米勒：是的，基于战争推演。当时的想法是，我们将在沙漠中远离人群的地方保留一支反恐部队，在那里我们可以持续获得情报，而基地组织和伊斯兰国，我们这些恐怖主义敌人却得不到情报。在他们称之为避护所的地方，让他们感觉有点窒息。我们不断地驱赶他们，同时能获得情报，这样我们就可以不断地跟踪他们，这就是我们的想法。

我们也可以在一些承包商的支持下，向阿富汗国家安全部队提供一些支持，让一些小股特战队员为他们提供建议，协助他们，并为他们提供让其具备继续战斗的关键能力。

对撤离阿富汗行动的看法

杨杰凯：所以最后，基本上拜登总统看明白了这个撤军计划，我认为这也是川普总统最初的计划，你觉得这么说准确吗？还有，后来事情怎么崩溃得如此厉害？

米勒：杨，你这么说有点像一个问题里套着两个问题，你可真会问。川普总统想结束战争，并让我们的主要军事力量撤出阿富汗以及其它地区。我完全支持，这就是我非常高兴接受这份工作的原因之一，我同意担任代理国防部长。

我们每年为军事特战队员支付大约200亿美元，他们接受过训练，装备精良，在敌后非常低调。在阿富汗，他们本来可以不深入敌后的。在阿富汗，他们身处政治敏感的环境，要确保美国的公平并促进我们的利益。同时在情报界，我们还有一支由杰出美国人组成的从事准军事工作的骨干队伍。我认为可以建立起这样的能力，我认为川普总统会接受在阿富汗仍保留一支小型精干的特战队员和情报人员队伍。但是你问拜登政府，他们根本不懂。

杨，那天是8月13号，13号是周五，那天我知道我们输掉了这场战争。当时我一直在密切关注这个事。有消息称拜登政府打算让800名军人留在阿富汗，我们这么做通常是为了安全援助，他们在大使馆外工作，他们称之为驻外武官，等等，等等。这就像，哦，很好，他们在执行我们的计划。换作是我，我就这么做，你会让你的人觉得他们……不，我们就在这，800人负责安全什么的，就这么运作。

但是那天早上我看了新闻，发现阿富汗国家安全部队已经瓦解，他们实际上是在喀布尔郊外的交叉路口。同样是这些交叉路口，我在阿富汗参加战斗时，我一直迷恋它们。一想到塔利班已经占据了那里，正在集结兵力，为攻入喀布尔市做准备，我就知道战争已经结束了。因为当时我所期望的，是当你的敌人聚集时，我可以看到丰田皮卡Hilux（海拉克斯）一眼望去沿着公路排成一长列，在我的脑海中浮现出美国人的打仗方式，这就是我们等待的目标出现了，我原以为，我们的战机会俯冲过去，我们的火箭弹会俯冲过去，摧毁这长长的纵队，就像在伊拉克、沙漠风暴结束时发生的那样。但是，这一切并没有发生。那一刻我知道战争结束了。

我们继续与前代理国防部长克里斯托弗‧米勒交谈。

杨杰凯：我认为你在书中也说过，我不想曲解你的话，但我相信你在书中说，军中没有人真的想离开阿富汗，因为每个人都知道当那发生时，情况会变得非常糟糕，所以没有人愿意为此负责。

米勒：我的问题是，有一种非常传统的军事思维方式，就是动用坦克、航母、精巧的战斗机、大量人员，我的观点是这种思维不适合这里的情况，我认为这不适合。在我们消灭了塔利班和基地组织之后，局势到了最后，我们犯了战略性错误，本来应该是一场特种作战的，我们本来应该只让少数人留在那里，但相反，我们来了大量的常规部队。

所以我的意思是，这只是五角大楼做五角大楼该做的事，每个问题都是有章可循，不需要原创性想法。我认为这种非常规作战的方式，就是少量的人员利用信息战，支持那些想要保护自身自由并愿意战斗的人，应该走那样的路。我根本不怪阿富汗安全部队。

当我们还在那里的时候，我们愿意为他们战斗，你为什么不让别人来战斗？这就是特战行动的奥妙所在了，特别是陆军绿色贝雷帽的士兵们，这些小股的部队为所在国培训和指导规模更大的本土部队。我认为这才是我们应该做的，而不是考虑所有那些巨大的阵仗。

但这就是五角大楼的想法，这是我这本书的重点。我们真的是在重蹈覆辙，我们看明白我们的敌人，这样我们的国防部才能够放开来战斗，而不是每次把我们的策略都告诉敌人。

影响中共的关键因素是经济战，而不是军事战争

杨杰凯：好吧，我要在这里换个话题，因为……

米勒：是要谈中国。

杨杰凯：没错。

米勒：是要谈中国。

杨杰凯：我已经进入状态了。因为你以前就是你所说的非常规战方面的专家，这种打法非常不同于五角大楼的那种常规战争。现在呢，如你所熟知的那样，中共实行的是“超限战”，无所不用其极，国家能用的任何东西，只要能用作战争工具的都会被用作战争工具。

我在节目中请来了很多中国问题专家、军事人员等，我发现在美国，这个概念直到今天仍然没有被广泛理解，尽管几位中共军方的上校很久以前就写出书来了，并且详细地解释了他们在做什么。

米勒：我非常有信心，如果你走进任何一个绿色贝雷帽军人团队的房间，每个团队有12人，你都会在书架上或某人桌子上发现《超限战》这本书。那几位上校写了这本书，它什么时候出版，90年代吧？就像电影中的巴顿一样，你知道巴顿在北非的时候，他正在与隆美尔作战，突然间他说：“我明白了！”他就像在读隆美尔的《步兵攻击》这本书一样，对吧？而且你知道，他们给了我们这本书，告诉了我们他们正在干什么，这已经非常清楚了。

杨，你我都知道他们正在沿着既定的战略计划不折不扣地执行，这是全面战争，是超限战。我要向川普总统致敬，我不是在这里做广告，但他认识到了，我们能影响中共的关键因素是经济战，而不是军事战争。

但我们这个国家仍然如此的不平衡，对吧？按照我们的预算，我们在国防上投入了大约一万亿美元，实际上达到了我们可自由支配支出的60%，我尽量说得温和一点，就说50%吧，意思是除了联邦医疗保险（Medicare）、联邦医疗补助（Medicaid）、社会保障以外可用的钱，这些钱是用于道路、国家公园、图书馆，等等。

你听说过DIME这个词吧，D-I-M-E，这是我们如何制定战略以及如何利用美国力量的组织结构，外交、信息、军事、经济，合称DIME。你希望它们保持平衡。从很多方面来讲，这体现了战略的艺术性和科学性。

现在，DIME里面50%是M，即军事方面；信息方面甚至不透明；外交大概百分之五左右的样子；经济方面，真的、真的很难给出预算数字。我从国会预算办公室那里得到的这些信息，这不是我编出来的，因为我对此很感兴趣。

我们太失衡了，这就是意识到这一点的卓越之处——我们所需要的，我们需要与他们竞争的是经济，还有信息；军事那块是他们想要的，他们想要我们把所有的钱都花在军事上。但你我都清楚，像中共这样的极权专制政权害怕一件事，他们的人民不稳定。

那么他们如何保持控制呢？他们必须另找一个，他们必须找一个想要对付他们的敌人，而这恰恰是我们现在把自己所描绘的那样，我们把所有的钱都投入到军事力量这一分支上去了。

新战略理念：削减开支 采用“价廉、量多”武器模式

杨杰凯：好的，现在我要把话题拉回来一点，还不能让你离开中国这个话题，我们回来接着谈中国。有些东西非常有意思，你在书的最后有一章，你提供了一些解决方案，你的方案听起来好像有点违反直觉。你说，“我认为我们真的需要削减军费开支，这实际上会拯救更多的生命，使美国的作战能力更有效。”现在，请解释一下。

米勒：谢谢你真正去读我的书，都读到最后一章了，这是一个巨大的成就。我写这本书是为了让人能够理解。以下是我从17岁，直到我54岁或55岁的时候最终离开政府期间学到的东西，你从里根政府身上会看到这一点：要逼迫自己进行新思维的唯一方法，就是削减预算，你必须减少官僚机构的资源，这会迫使他们排出轻重缓急，逼出新思路，这就是我想要表达的。

那么下一个问题是，如何做到这一点？我知道，因为在我们五角大楼和国家安全机构我遇到了那些非常有才华的人，年轻人，富有创造力，他们看到了我们现在所做事情的荒谬性。这是在重新打一场冷战，如果你每年有一万亿美元，你哪里还需要什么原创性思维？！我认为我们正中了中共的下怀，在干着他们想让我们干的事。

所以通过削减预算，我想说的是，我们必须有与中国（中共）打交道的新的操作和战略理念，信息、网络、间接方法。那里有大量的中国民众不喜欢中共，我们有能力影响这部分人，推进我们的目标，也让他们不那么好战。

杨杰凯：我可以想像，如果你说，听着，我们必须削减国防开支，你就会听到一种观点说，那会付出生命的代价。很可能就会有这种回应，是吧？

米勒：任何时候，在五角大楼，只要你想创新，你总会听到这些。你知道你是对的，当他们抛出那种言论时，其实是障眼法，他们就会说，这会……我是一名文职官员，文职人员可以监督军方，我们的国家就是这样运作的。所以一旦你做了军方不希望你做的事，比如我们现在谈的削减军力、削减武器系统、有所改革，你就会遭到军方的严词拒绝。

现在，他们将所有风险都转嫁你这个文职身上。我没有问题，我就想，给我吧，让我承担更多的风险，我领薪水就是为这个来的嘛。但他们总是提那条，我认为那个观点是站不住脚的，你刚才提出来，如果我们因循守旧，我们会失去更多的生命。

如果人家都知道我们剧本是什么，毫无新意，那基本上是把二战的老故事重复一遍。我曾经为此非常生气，比如我们的体制怎么能让五家大的防务公司大把大把地赚钱，这让所有人都无法理解，我们有小型初创科技公司，它们拥有令人难以置信的技术和理念，却无法突破？

但后来我不再生气了，这对我很有帮助，我现在晚上睡得更好了。因为防务承包商正在做的，正符合建立激励结构设定的目标，所以我们必须改变激励结构，这就是我谈论减少支出的原因。当我们有成卡车的钱时，就不必在武器系统采购和业务方式上做出艰难的选择。于是在某些方面情况得到了缓解，我不再那么生气了，我有点……不，他们正在做着他们在自由市场上该做的事。

对军事装备来说它不是一个自由市场，我认为我们需要……我的观点是，我们需要建立一个新的激励结构来突破这一瓶颈。那将带来不同的运行理念、不同的武器系统和不同的思维方式，我相信从长远来看，最终会拯救美国人的生命，或者至少拯救我们武装部队中的那些人。

一万亿美元（的国防投入的情况下），如果不派出价值上亿美元的战机，发射四十万美元的导弹，我们就控制不了一个（中共间谍）气球？！这就是我所说的成本曲线，这就是中国人希望我们做的，这样下去我们会把自己搞破产。我们拥有所有那些精良的武器系统，但数量却很少。战争是在变化的，我们从精良昂贵的设备中撤出来，很少用它们了，我们返回去，现在在乌克兰你看到的是使用无人驾驶航空系统等其它装备，我们要返回到“价廉、量多”模式，而不是“价贵、量少”。中国（中共）明白这一点，他们喜欢我们继续花费巨资购买无效的武器系统。

杨杰凯：那么这是里根总统星球大战战略的反转吗？

米勒：这正是我的观点，杨，你说的没错。他们正在做的，正是我所担心的，记住里根总统是如何因星球大战而被嘲笑的，实际上这是其中的一部分。这不是一个欺骗计划，他是无可非议的，我们仍在这方面努力，技术上的进步是惊人的。但请记住，他们为此取笑他。

我们把苏联人搞破产了，因为他们意识到他们追不上我们，我们赢得了冷战。我担心中国（中共），就像你说的，在对我们做同样的事情。他们说：看这里，看这里，我们正按照他们计划的方式做出反应，也就是多花钱、多花钱。

然后我们谈论最大的敌人，每个人都在想，是中国，是伊朗，还是朝鲜？不是，是这种不受约束的军费开支，它会让我们的国家破产，这就是我说来说去想表达的观点，这就是我在书中试图表达的观点。

恢复军队团结 重振士气

杨杰凯：你知道，现在军队的招聘人数处于历史低位，你对此有何看法？

米勒：我看到军方说，这是因为人们害怕。你看过这个吗？军方说我们需要研究这个问题，我想军方说的是：我们发现年轻人害怕受伤。我有点……我也是同样的表情，我感觉有点……怎么回事？我认为不止如此。

我不得不认为，现在高层领导的态度是：照我说的做，而不是照我做的做。他们在国会山上说一套，回到五角大楼或者战场上又说另一套。我认为这非常……我从我孩子那里知道一件事，如果你告诉他们一些事情，他们对这些事情非常了解，当他们的老板……他们看到不协调时，我认为这就是老板说一套做一套，我的孩子们非常非常的沮丧和生气。

我认为其中可能有这样的原因，我们看到高级领导层处理问题时，可能过于政治化了，没有处理妥当。然后是现场人员：“这是我保险杠上的贴纸，我是发自内心的。”我还没有见过任何参军的人想要打文化战争，最终要靠的是本事。

他们参军是因为他们想服役，如果他们努力工作，表现出色，他们可以获得晋升，取得成功。我不知道有谁会说：“哦，我参军的原因是我想打文化战争。”他们想要的是真正的作战、备战，如有必要，希望不打真正的战争。

杨杰凯：在节目的最后，你还有什么想法要说吗？

米勒：没有了，谢谢你邀请我。这些网络广播和这种时间较长的形式好多了，也很重要，这就是我们在这里要做的。我们从事新闻工作的人员，真正要做的是超越那些我们在社交媒体上经常看到的花言巧语、狗屁段子和愚蠢的东西，坦率地说，我们现在在电视节目中也经常看到。所以感谢你所做的一切，四年来你一直在做这件事，请人上这个节目。能够成为他们中的一员，我感到非常荣幸。

杨杰凯：克里斯托弗‧米勒，很高兴你能来参加我们的节目。

米勒：谢谢。

杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对克里斯托弗‧米勒的采访，我是主持人杨杰凯。

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责任编辑：李琳#