【大澳门威尼斯人赌场官网2023年12月21日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者Jan Jekielek采访报导）

德贝克尔：例如当我们真正感到恐惧时，我们会分泌肾上腺素。这是一种著名的荷尔蒙。另一种不太出名的荷尔蒙是大脑中的化学物质皮质醇。皮质醇能让身体做好战斗准备。问题是，它是有毒性的。所以若你一直处于高度皮质醇状态，因为又一条新闻，又一条……

杨杰凯：加文‧德贝克尔（Gavinde Becker）是1997年畅销书《恐惧下的自救指南》（The Gift of Fear）的作者，也是美国顶级安全专家之一。他曾三次接受总统任命。其（安全公司的）客户包括亚马逊创始人杰夫‧贝索斯（Jeff Bezos）等人。

德贝克尔：当你恐惧的时候，你会搭乘任何一列驶出站的火车，哪怕它不是开往你想去的地方。

杨杰凯：在过去几年中，政府是如何利用恐惧并将其武器化的呢？什么会让一个社会失去理性？人民最终又该如何从政府手中夺回权力？

德贝克尔：你环顾四周，看到有人独自待在车里，戴着一个甚至两个口罩，你会说，“哇哦。”在批判性思维方面我们真的有分歧。所有政府都想摆脱的是什么呢？

杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

COVID疫情之初就知道：人们感到的恐惧与病毒带来的风险并不相符

杨杰凯：加文‧德贝克尔，很高兴你能来到《美国思想领袖》节目。

德贝克尔：谢谢，谢谢。

杨杰凯：在疫情刚开始的时候，也就是2020年3月，你就对你的客户建议说。我想就是你提出了一系列逻辑，你说：“这没什么大不了的。”在2020年3月我们怎么能明白是怎么回事了，然后不可思议的事情发生了呢？

德贝克尔：我可以肯定的是，就政府的反应和过度反应而言，我从没说过这没什么大不了的，但我确实得到了一个机会从死亡率角度来研究病毒本身。当时，当局只有一个衡量指标：“如果你60岁以上，你就会死。”我们并没有准确的信息：关于死亡率，关于这种新病毒是什么？我们这种判断来自意大利。意大利政府编写了一份报告，我们拿到了这份报告。然后，我回答了很多客户关于实际风险的问题，风险是随着年龄高度分层的，年龄是其中关键的因素。

但我们从意大利的那份报告中了解到，因COVID死亡的平均年龄为81岁。也就是说这些死者的寿命已超过自然死亡平均寿命四五岁。此外，他们平均有2.7种致命的合并症。若计算一下死于新冠、并且没有任何其它致命疾病或致命医疗问题的人，其比例还不到1%。

人们必须通过八道关卡才会死掉。首先你得老了。其次，你得已经生病了。第三，你得有症状了。然后，你得无视那些症状。然后，你得拖了几天后才去看医生。然后，你得（严重到）被送进了医院。然后，医院还不得不收治你，而这只占总人数的15%。然后，你得不得不住进重症监护室，这只占那些人的15%。然后，你还得死了。当一切都具备了，如果你真的81岁了，你有95%的机会活下来。而我的客户都是五六十岁的人。

因此，现实情况是，人们感到的恐惧与病毒带来的风险并不相符。如果你很年轻，你的风险真的很低，除了被送进医院的重症监护室里被插管的风险外——当然现在我们知道，在高压插管和呼吸机情况下插管是一个严重的医疗失误，导致了很多人死亡。

纵观历史，当权者总是利用恐惧来控制公民的行为

杨杰凯：我一直在想，你是上节目谈论关于社会感染、推波助澜和恐惧的最佳人选。当然，《恐惧下的自救指南》是你非常著名的一本书。但令人惊讶的是，你是从一个非常不同的角度来看待这个问题的，是吧？

德贝克尔：是的。纵观历史，各国和当权者总是利用恐惧来控制公民的行为。因为所有政府最终害怕的是什么？不是外部的敌人。而是自己的公民。这就是让政府稳定不下来的原因。还有，你知道，每个国王和王后都从城堡的墙上往外看，那里总有一堵高墙，当他们看到公民们互相打来打去，然后就会表示祝贺，国王和王后会彼此祝贺对方。因为只要他们在下面打来打去，只要他们意见不统一，他们就越不过那道墙。恐惧总是把人们统一化在某一种特定思想或信仰体系周围的策略。

我的工作就是研究新闻媒体、政府都是怎么利用恐惧的。在过去的三年里，我见识了一生中最厉害的实验，因为一切都在我眼前发生了：有人利用恐惧，然后激发公民彼此害怕对方，所有这些事情都非常奇妙地结合在一起，全世界的政府都在利用这一点，不仅仅是美国政府。全世界的政府都在利用这一点。

当实行封控的时候，你说，大家不能去海滩了，不能去听音乐会了，不能去教堂了，不论是不是为了上帝的缘故。当你这样做的时候，你就深深地分裂了民众，这是世界历史上其它政府都希望能实现的。你可以造成人民的分裂。

所以，如果你想像一下，若我们去看布鲁斯‧史普林斯汀（Bruce Springsteen）的演唱会，你不会看着那边一个人说：“哦，他投票给了川普。”“哦，他投票给了拜登。”“哦，他不同意我的观点。”“哦，他是个坏人。”你只是去享受音乐。你去海滩上玩上个一天，你看到一位父亲带着两个孩子，而你也是一位父亲，带着两个孩子。你们彼此不会评判对方。我们只是来海滩玩的。

但当你把这个拿开，没有了那些社交场合或社交环境，你在家里就只剩下社交媒体了。很快，（你开始敲着键盘：）“我讨厌那个家伙。”“哦你看那家伙。看看他都说了什么！”YouTube的算法会为你提供更多的内容，就是让你投入更多的情感，且往往不是爱的情感，而是敌意、愤怒和猜疑。这就是留给我们的结果，我们完全分裂了。

在家远程工作是另一个例子，公民们不能聚在一起了。我只是从历史的角度告诉你。你知道国王查理二世，在英国，他取缔了咖啡馆。原因是咖啡馆是让人们兴奋的地方，他们用国王不喜欢的方式谈论国王或政府，所以咖啡馆被取缔了。巧克力也类似，你也不能卖巧克力了。最后他不得不罢手，因为人们想要喝咖啡、想要吃巧克力。

只要人民不听他的，事情就会很快改变

杨杰凯：这个例子很耐人寻味。给我的启示是，尽管他是国王，而且……

德贝克尔：是的。

杨杰凯：他拥有的权力比……比方说，美国当权者的权力大得多，我想说的是，人们实际上还是以夺回了那些咖啡馆，是吧？

德贝克尔：是的，没错。是的，只要人民不听他的，事情就会很快改变。这就有点像，你说：“我来给你看看对这只狗怎么耍把戏，让狗坐下。”然你后对狗说“坐下”，狗就坐下了。换句话说，你必须证明你有能力让别人服从你。所以发生的事情是……我给你举一个非常好的例子，是关于洛杉矶的。

在封控期间，正值7月4日美国国庆日，市长加西堤（Garcetti）在前一天召开了新闻发布会，他在新闻发布会上说，“今年绝对不能放烟花。这很危险。大家不要在外面。不要和人们在一起。不要聚集在一起。今年不要放烟花。”

第二天晚上，你可能还能在YouTube上找到，那晚从山上看洛杉矶的景象。这肯定是洛杉矶历史上规模最大的烟花表演。人们说：“我们不待在家里。我们不会听你的。”他前一天还威胁说，“你们会被逮捕，水电会被切断。我们是认真的。”第二天他对此只字不提。

市长也没有出来说，“嘿，还记得我说过不准放烟花吗？你们都违反了规定。”没有人被逮捕，什么都没发生。因为一旦公众不配合，政府就得迅速反悔。从来如此，永远如此。事情就是这样。那么你如何让他们顺从呢？恐惧。

因从小的生活经历 成为了非常有创造力的思想家

杨杰凯：我突然想到，要请你讲讲你的来历。让我了解一下你的背景。25年前，你写了《恐惧下的自救指南》，而你是根据一些非常严肃的生活经历写的这本书。跟我说说你的背景。这真的非常非常有意思。

德贝克尔：我是在洛杉矶长大的。到我10岁的时候，我们已住过10个地方了。我母亲是个海洛因瘾君子，我们靠领食物券度日，家里一贫如洗。她是带着三个孩子的单亲妈妈。从某种意义上说，我们都对海洛因上瘾了。海洛因只存在于她的血液中，但它却影响了我们所有人——当你得不到它的时候，我们都会受到影响，因为你不得不去买。

这是一种了不得的消费品，因为它让人们不再有任何选择。当我在商店里看着巧克力棒，或一双鞋什么的，我就会想，“用这9美元换那个值不值？或那件商品，用这2美元，或换其它什么东西，值吗？”对于成瘾性毒品、海洛因、阿片类药物而言，这种交易过程……这种思维过程并不是交易的一部分。在这种（成瘾性毒品）交易中，我们别无选择。

我们从小就生活在这种丑陋的交易环境中，我目睹了很多暴力。我10岁时，我目睹母亲枪杀了我继父，还看到了很多很多极具破坏性事情。经历了这些后，我对那些处于恐惧中的人们有了更多的同情和理解，同时也对社会有了一种高度的非常规认识。

后来，我母亲在我16岁时自杀了，那年她39岁。很多年来，杨，当我讲述刚才的经历时，我会说混，说她16岁，我39岁。这就是那段经历造成的伤害，你知道，变得……你真的会搞混谁跟谁，如果双亲中有一方自杀的话。

我还想对任何有过自杀经历的人和没有自杀经历的人说，当你说，“自杀一定给你带来了巨大的创伤”时，你可以肯定，当发生自杀事件时，自杀前的所有时间也都是创伤。自杀不是突然发生的。自杀和自杀未遂都有一个完整的过程。

我就是从那个环境中走出来的，别的不说，我成为了一个非常有创造力的思想家。因为在你或大多数人成长的过程中你认为是真的东西，我都已经知道那不是真的。也就是说，社会的秩序是……我们基本上隐瞒了我刚才告诉你的一切：在学校，我隐瞒了自己被殴打受伤的事实；在学校里，我们隐瞒了我母亲吸食海洛因的事实，因为说了我们就会被带走。我当时甚至都不明白这一点。

我出来后，你知道，和其他很多孩子一样，经历了逆境的教育。就像酒鬼的孩子一样，我不是酒鬼的儿子，但酒鬼的儿子或酒鬼的子女们都知道，当爸爸回到家，直接从车里打开啤酒时，那将会是怎样一个夜晚。在那些高风险的情景中，作为孩子，他们总是在预测人的行为。

不只是我，还有数以百万计的孩子都在预测人的行为。这成了我的职业。我开发了一些系统，其中一个被美国国会警察使用，一个被中央情报局使用，还有一个被美国法警局使用。这些系统根据许多微小的因素来预测威胁者是否会采取行动。这正是我10岁时就在做的事情，一模一样的事。

这就是我的一个简短的历程。后来，下面要说到对你的观众有意义的地方，我开始就危险的早期征兆向公众人物提供建议。这似乎是个支离破碎的故事，而我被里根总统任命为司法部顾问委员会成员。我是有史以来最年轻的任职者，而他是最年长的总统。

我为许多政府机构开发了系统，所有这一切，即使在我现在看来，似乎都是不可能的，但故事就是这样发展的。之后我成立了自己的公司，后来成为一家拥有近千名员工的大公司。然后把它卖掉，再买回来，一直运营到现在。这就是我自己的简短经历。我希望能对大家有所帮助的。

杨杰凯：这非常有意义。有意思的是，在大流行的初期，有一些人……让我们回到我们开始时的话题，你曾建议说，这个病毒基本上不构成威胁。

德贝克尔：是的，病毒没有风险。

杨杰凯：对啊。

德贝克尔：是的，其风险非常有限。

恐惧这种机制 是如何让我们变得如此不理智的？

现在我们继续采访《恐惧下的自救指南》一书的作者加文‧德贝克尔。

杨杰凯：让我们来谈谈恐惧这种机制，因为这是你的专长。是什么让我们变得如此不理智的？

德贝克尔：当你害怕的时候，你会搭上任何一列即将驶离车站的火车，哪怕它不是开往你想去的地方。也就是说，这肯定会削弱我们的批判性思维的能力。我想在两类恐惧之间大胆地划一条界线。一种是真正的恐惧，它是危险来临时的一个信号。你看到了它，闻到了它，听到它，感觉到了它，你会做出反应，而且往往在你意识到之前就已经做出了反应。举一个很好的例子，某个人可能会这样做（举手拍拍头），他们甚至没有意识到自己在做什么，他们的头发上有一只蜜蜂。但他们不会说：“啊，我头发上有只蜜蜂。我要举起左臂，让蜜蜂飞离开我的头发。”这时他们已那么做了。

我的书中举了很多这样的例子，即人们在还没有意识到遇到了什么问题之前，就已经做出了非常聪明的睿智的反应。这样的例子比比皆是。因为当你对环境中的某些东西产生真正的恐惧时，身体会有一种“核防御系统”。

还有一种是无端的恐惧，那是来自你记忆或想像中的东西。这是由媒体、文化高度编程的结果。父母会告诉你应该害怕什么：“要害怕这种东西。”而你通常会对这些东西做出非理性的反应。我给你举个简单的例子，因为我要告诉你的是一个反直觉的例子。有一个女人住在这样一栋10层高的大楼里，她深夜下班。电梯门打开了，里面有个男人，让她感到恐惧。

她很害怕。她会怎么做？她说服自己不要害怕：“我不想成为那样的人。只是因为他是拉美裔。这不合理。就因为他的穿着打扮，这也不合理。”然后她就和一个她害怕的人一起进了钢制的隔音室。自然界里没有哪个动物会考虑这么做。

这就是等式的另一面，那就是我们会轻视我们真正应该害怕的东西。我在这里举个例子。比如说，我们是否应该更害怕COVID，从统计学上讲，这种病毒对我们的孩子产生影响的几率为0%，除非他们已生病，但对健康的孩子来说，死亡的几率为0%。即使是我的年龄和健康状况——我今年68岁，但我很健康——我和你一样挺过了COVID，这栋楼里的每个人都挺过来了。这并不是什么大不了的事。我不是说，这对老年人来说不是什么大事。

恐惧是一种非常不寻常的方式，一旦你打破了它的本质，其本质就是动物本性。要知道，对于羚羊，比如说非洲的羚羊听到树枝折断的声音，它不会说，“哦，可能没什么。”它会马上跑开，然后再判断这一跑是否值得，刚才是真狮子还是假狮子来了。但羚羊不会做的是，说，“我给你讲个狮子的故事吧。”羚羊不会说，“哦，好啊”，然后再跑开。它不会去听完一个故事，然后用脑子里的故事给自己发出恐惧信号。

非常快发生的事情是，当真正的恐惧来临时，我们会分泌肾上腺素，举个例子，这是种有名的荷尔蒙。还有一类是不那么有名的荷尔蒙，是大脑化学物质皮质醇。皮质醇会让身体做好战斗准备，它将血液输送到手臂和腿部，使肌肉变硬，使血液更快凝结，以防我被刺伤或开膛破肚。这是非常棒、非常厉害的资源。问题是，它是有毒的。

也就是说，如果你一直处于高皮质醇状态，因为你又听到了一条新闻，然后又有一条，“哦看，有一张照片，冷藏车从医院里运出尸体。”好吧，我问大家，“你觉得那些冷藏车是为COVID建的，还是已经存在的？它们不是在2017年流感大流行时用过吗？”

也就是说，这些都不是新东西。但将这些都被放在，讲给我们作为叙事：医院里的卡车，死亡人数，还有老人，还有这些，还有那些……感觉就太可怕了。我们会接受这些信息，并激发皮质醇，然后皮质醇让你几乎失去理智。皮质醇让身体做好了战斗的准备，但当战斗没有到来时，它对你非常不利，是有毒的。如果你生活在恐惧中，就像很多人在战时一样，他们生活在恐惧中，这对你很不好。当然也不利于批判性思维。

作为个人 我们应该一直保持怀疑的态度

也就是说，羊群的反应是非常可以预见的。而作为个人，你知道吗，我们应该一直保持怀疑的态度，对吧？对政府持怀疑态度。卡尔‧萨根（Carl Sagan），一位伟大的科学家，他说，《宪法》的制定者希望我们是充分知情的民众，并保持怀疑态度。若我们不这样做，我们就会受支配，政府就会控制我们，而不是我们控制政府。这是他生前最后一次接受采访时说的。

我想从历史的角度来谈谈这个问题。若你把世界历史看成一张饼图，几乎所有的历史都是暴政，只有极少数西方国家，即美国和西欧，拥有个人至上和民主的理念，拥有不同形式的民主，但不是暴政。这就是问题所在。在这里，人民，你知道，他们雇用自己的领导人。

但这不会永远持续下去。正如我所说的，暴政几乎是人类的自然秩序，即由一个国王或皇帝或其他统治者告诉我们该做什么，而我们对此毫无发言权。而我们这一代人，在美国，有不同的叙事和不同的现实。但它总是滑向暴政。它总是走向暴政。

若我们中有人认为，COVID是一个异常现象：不能有，不行，不行……这等于告诉了全世界的政府，“嘿，伙计们，我们有了新的资源了。我们可以说，‘待在家里。’‘哦，还有不要站得那么靠近，也就是不要在公共场合聚集。’‘不要去教堂。’他们会这么做的。他们会照做的。”也就是说，历史上的政府试图完善的所有的做法，现在都接近完美了，是因为社交媒体、因为iPhone。这让人沮丧至极。

我希望不是这样。我也希望我能对此提出一些积极的看法。但现实是，这就是西方政府发展的走向。他们不会朝其它方向发展的，因为一旦他们掌握了权力，就很少会掉头，很少会把权力交回去。而封控的权力，那是很大的权力。

政府必须制衡企业 而媒体必须制衡两者

杨杰凯：我的想法是，我有一些观察，是多年来的观察，这是个规模的问题。当事情超过一定的规模，它们就想自我延续下去。

德贝克尔：是的，想要中央集权。

杨杰凯：这是一个方面。另一个方面是官僚机构。官僚机构似乎是围绕着避免个人担责而自行组织起来。若让我来说，那就导致各种问题的大爆发，好像同时爆发。当然还有你提到的，你是如何在年轻时就意识到，制药公司可能犯下多么严重的错误，或它们会走向何方。我们有媒体，我们有政府机关，我们有大公司、军队、制药公司等等……它们之间的界限更加模糊。所以这就是现在我们的处境，我们该何去何从？

德贝克尔：你刚刚提到了美国的三大权力中心：企业、政府和媒体。在我们的历史上，它们从未像现在这样结成联盟。而这种结盟存在一个问题，因为第四种权力——即你们（媒体）的工作，本应起到制衡作用。然而今天，我们看不到记者在某家制药公司的CEO的新闻发布会上提出尖锐的问题，也没有看到记者在采访中提出尖锐的问题。我的意思是说：完全没有。就拿辉瑞公司的总裁阿尔伯特‧布拉（Albert Bourla）来说，你找不到哪一次采访让他额头冒汗。

应该有的，就像：“哦，让我再问你一遍，布拉医生。”他是兽医，不是给人治病的医生。“让我再问你一遍，你想让我给六个月大的宝宝身上注射这个吗？你想让这个宝宝注射60次这些产品，从现在开始到她生命结束这段时间里吗？”因为现在每年都需要注射这种疫苗。这是规定。这种疫苗将被列入学校疫苗接种计划。

你可以说：“好吧，医生，但关于这个产品我有很多问题想问你。我想问你关于测试的问题。”相反却是，食品药品管理局（FDA）说，“55年内我们都不会公布安全数据。”然后他们回到法庭，和辉瑞公司一起，他们说：“75年怎么样？”“我们最好75年不公布安全数据。”他们在说什么？！

然而，公众对此一无所知。他们不知道，尽管你可以在谷歌上搜索“华盛顿邮报”、“辉瑞”、“75年安全试验”，任何一个人都能找到它。你甚至会发现，一些媒体报导说，“这太离谱了”。但上了法庭，法官才会说：“不，不，你必须尽快公布。”这些都是为一种产品进行的安全试验，他们要把这种产品注射到我们所有的孩子体内，而不仅仅是少数几个孩子。他们是强制要求执行的。政府必须制衡企业，而媒体必须制衡两者。当它们以现在的方式结盟时，我们就会面临一个非常、非常深刻的问题。

希望更多人能有清醒的认识

杨杰凯：如果这些基本的制衡和质疑都不被允许，甚至连问都不能问，是吧，那么不管怎么说，那就是一种诅咒了。这显然是个很大的问题。话虽如此，我一直在学习美国的历史。我以前不知道那么多事情，过去几年里，我学到了很多东西。历史上曾有过相当多、相当多的艰难时刻，事情看起来真的很糟糕。

坦白说，即使是这个国家在建国的时候，我都觉得那个机会不是太大的。我只是觉得……似乎有不少美国人，你知道，我认为，似乎在我看来，都在认真对待这件事，或越来越认真。这是制衡的机会吗？我的意思是，在今天的时刻，我其实觉得很乐观。你知道……

德贝克尔：是啊。

杨杰凯：也有其它时候，但是，我是说，总的来说，我觉得……

德贝克尔：我也希望是的，我希望是的，我天性乐观，我非常同意你说的，这是个机会，因为现在任何一个处于领导地位的人都有能力退一步说，“好吧，我们不要再这样做了。”这就意味着要经常立法：不要再这样做了。在你决定封控整个国家之前，是否应该有一个过程？我在引述福奇（Fauci）的话：“哇，封控全国。大家不能去教堂了。”

现在，正如你们所知，《宪法》没有疫情方面的例外规定。它没有说，“哦，疫情除外，病毒除外。”国父们了解流行病。他们经历过流行病。他们知道流行病的影响。他们没有说，“好吧，在这种情况下，你们可以关闭教堂。”（不得关闭）教堂在《宪法》里有规定，但酒类专卖店没在《宪法》宪法内提及。但酒类专卖店还开着，教堂却关闭了。哇塞。

那么，我希望更多人能清醒地认识到这一点。这与“你喜欢川普吗”，“你喜欢拜登吗”，“你相信疫苗吗”，“你不相信疫苗吗”，没有任何关系。多么奇葩的表述：“我相信疫苗。”疫苗是一类广泛的消费品。它们不是一个东西。它们也不全一样。有些很危险，有些已在世界各地退市，有些在美国已下架，现在只在非洲使用。也就是说，疫苗的范围很广。当你使用疫苗这个词时，必须注意到一些细微的差别。

那么，我们是否应允许再来一次封控？如果你要实行封控，我们是否应该有一个立法方案必须经过一个程序？应该由公共卫生官员做出此决定，还是应该由政府领导人根据公共卫生部门的建议做出决定？这些问题我不知道答案，但这些问题应该被提出来。一年前，这些都是被禁止的言论。今天，也许情况有了一点进展，可能允许我说这些话，也允许你们播出这些话。

杨杰凯：好的，加文‧德贝克尔，很高兴你能作客我们节目。

德贝克尔：非常感谢，我一直在看这个节目，很想上这个节目，你们允许请的嘉宾讲被禁止的言论，你们请他们上节目，这真是一份大礼。

杨杰凯：感谢大家关注加文‧德贝克尔和我。感谢收看本期《美国思想领袖》节目。我是主持人杨杰凯。

大家好，如果你喜欢我们上期的节目，不妨看看我们的新纪录片《看不见的危机：你从未被告知的疫苗故事》（The Unseen Crisis: Vaccine Stories You Were Never Told），你可以在nseencrisis.com上找到它。

完整版视频请移步youlucky：

《美国思想领袖》制作组

责任编辑：李琳#