【大澳门威尼斯人赌场官网2023年11月9日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者Jan Jekielek采访报导）
罗伯特‧莱特希泽：现在，每天有二百万个包裹来自中国，我们不知道里面都装了什么，也不知道它们的实际价值是多少。
杨杰凯：在这期节目中，我采访了美国前贸易代表罗伯特‧莱特希泽（Robert Lighthizer）。他曾在川普政府和里根政府中任职。
莱特希泽：中国的经济增长很大程度上是来自美国的财富转移。我们得到的回报却是更便宜的T恤衫。这简直是傻瓜式的交易。
杨杰凯：他是《没有自由贸易那回事：改弦更张，挑战中共，帮助美国工人》（No Trade Is Free: Changing Course, Taking on China, and Helping America’s Workers.）一书的作者。
莱特希泽：中国没有私营部门，这是一个完全错误的观念。他们要么间接控制，要么直接控制中国所有的生产和大部分的消费。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
让中共入世是美国有史以来最大的经济政策错误
杨杰凯：罗伯特‧莱特希泽大使，很高兴你能作客《美国思想领袖》节目。
莱特希泽：非常感谢你的邀请。
杨杰凯：祝贺你的大作《没有自由贸易那回事》发表。我刚刚读完这本书，我认为它是我读过的最重要的书之一，过去几年我读了不少书。当然你提到，最大的不平衡是跟中共领导下中国的不平衡，且差异悬殊。基于《美国思想领袖》节目许多期的访谈以及我自己的一些认识了解，我敢说走到这一步我们是付出了代价的，或走到这一步美国是付出了代价的。你能否描述一下这种关系变化是如何一路变化过来的吗？我想可以一直追溯到最惠国待遇或永久贸易关系地位等等。
莱特希泽：早年中共的理念几乎摧毁了他们的经济。他们想弄明白应该怎么做。其中他们做的部分工作，他们希望搞国有化，搞计划经济。尤其是在毛泽东统治时期，他们进行了各种尝试。有些成功了，有些失败了。成功的，他们就扩大推广。当他们将其推广到一定规模时，出现了很多问题，包括“大跃进”，以及世界历史上的一些最严重的灾难。
再后来，毛泽东去世，邓小平上台。我认为他的理念和毛泽东并无二致。但他的分析是，他们必须做得更加隐秘一些。所以原则没有变。他采取的策略，你们都知道这个说法，韬光养晦，等待时机。在此期间，他们的经济得到了发展。但即便如此，其规模也相对较小。
现在如果你去看90年代，看你的基点在哪里了，他们已经有了万亿美元的经济规模。这个经济体量相当不错了。但绝不是一个大国经济体。比如说它的规模大概只有日本的五分之一，而且它特别不以出口为导向。然后你发现在90年代中，他们似乎就锁定了获得美国投资的想法，将美国工厂……还有其它一些方面，但主要是将美国工厂从美国迁往中国，以利用各种优势。有些人会说，中国的工资更低，这是其中一个因素，但远不止于此。还有（政府）补贴、更宽松的环保规则等等。
所以他们锁定了这一战略。而他们面临的最大障碍是，在当时的美国法律中，他们拥有最惠国关税，他们的关税很低。但按照法律运作的方式，如果国会举行投票，这些优惠关税可能一年内就会被取消掉。所以，企业迁往中国缺乏确定性。
你还能进入世界上最大的市场吗？所以如果你是一个美国品牌，而你想去中国生产，那么你就可以节省一点制造成本，你会投资一个……那个时期，你建一个价值两三亿美元的工厂，但如果明年你可能会失去那种优势并停业破产，那么你不会想那么做的。
所以他们与一些共和党人和克林顿政府合作。这是我的观点，1997年我曾在《纽约时报》上写过这样的文章。在我看来，这是他们的首要战略：加入“世贸组织”，但要获得美国最惠国待遇，享受永久低关税，美国显然是他们最大的目标市场，也是世界上最大的市场。为此他们下了很大的功夫。
就在克林顿总统快离任的时候，他在共和党的大力帮助下，民主党和共和党支持的都有，他促成了在国会通过了这一法案。许多民主党人反对，一些共和党人也反对。这可能是美国有史以来在经济政策制定方面犯下的最大的错误。也许哪位经济学家会提出其它观点，但我肯定不会的。
一旦这些事发生了，这种确定性就有了。人们经常使用的模型显示给予……他们改变了名称，认为改成永久正常贸易关系而不是（给予中国）最惠国待遇，这样会更容易推销。
但他们改变了那个名称，在批准之前，逆差在二百亿美元范围。这本身就是不可接受的。因为他们确实是一个发展中国家，我们不应该与这样一个发展中国家出现巨额逆差，但情况就是这样。
与发展中国家的贸易 美国应该有顺差
杨杰凯：为什么我们不应该出现逆差？
莱特希泽：因为在与发展中国家的关系中，应该出现的情况是，我们应该从他们那里购买初级材料，向他们出售制造业产品。这样，我们就应该有贸易顺差，应该把这笔顺差用于投资该国，开发该国。所以我们应该将攒的钱输出到发展中国家，而不是反过来，过去通常情况就是这样。当我们与英国等国家一起发展时，美国就是这样的。他们对我们有顺差。这是你看待这一问题的正常的方式。
但是，那个模型会说，我们的贸易逆差会略增或略减，而事实上，逆差剧增，因为那个模型没有考虑到真实的现状。很快对华贸易我方就出现了一千二百亿美元的逆差。最初，其中很大一部分原因是美国公司将制造业转移到了中国。然后，中国国家规划人员建立了一个生态系统，吸引了其它制造业，开始做各种你预料他们会在技术方面搞的事情，包括强制技术转让，窃取技术等等。很快，逆差数字就越滚越大，越滚越大，去年达到了三千八百亿美元，这是不可持续的。
这么大的逆差太可怕了。即便在我们那个年代，当时的数字也相当大了。我们实施了关税，逆差开始下降，然后新冠疫情袭来。当新冠疫情爆发的时候，钱都被注入到这个体系中，我们注入了万亿美元，努力维持经济运转。所以钱都注入了消费需求，关闭了制造业，结果导致贸易逆差再次回升。然后当然，拜登政府为了刺激经济又花了两万亿美元，接下来贸易逆差当然会激增。
我敢说，贸易逆差，我们谈论那个数字，其实我们并不知道这个数字是多少，因为有些技术细节我就不多谈了，但中国向美国出售的大量产品未计算在内。这是因为我们统计的方法问题。也就是说，运往美国的单个包裹根本没算进去，而这些包裹最多可以包含价值八百美元的产品。
这（800美元以下免征税的规定）是另一个可以说愚蠢的规定，于2015年通过了，但谁也不知道会发生什么。现在，每天有二百万个包裹来自中国，我们不知道里面都装了什么，也不知道它们的实际价值是多少。因此逆差可能是四千八亿或五千八百亿，而非三千八百亿。这是一个巨大的数字。
除此之外，如果你再加上技术转让和技术盗窃涉及的价值，那是以千亿美元计的，你很快就会发现，中国的经济增长在很大程度上是来自美国的财富转移。这就是当人们审视美中之间的挑战时，我想说的其中一点，人们怎么看待问题有自己的考量。很多人关注国家安全。但某些人关注人权。
美中挑战中人们关注各个方面，但他们会得出结论：这是一个问题。我会加入进来说：“那我们就不应该每年向他们转移六千亿、七千亿、八千亿美元。”他们会说，“你指什么呢，这有什么问题吗？”我在想，“你自己在说的时候，你在听吗？如果你知道这里有问题，如果你其实在助长这个问题，那么就需要改变政策。”这基本就是我所说的观点。
贸易理念——首先将自己视为生产者
杨杰凯：所以你将你的贸易理念描述为“以劳工为中心”，是吗，我忘记了你使用的确切的用词了。但重点是关注美国劳工和他们的福祉，我想请你告诉我这意味着什么。那是怎么回事？
莱特希泽：首先，主张自由贸易的人会说……他们不会这么说，但他们认为最重要的是消费。“所以我们想要优化价格。最便宜的电视就是最好的。我们想要优化价格。”这是优化企业利润的一种附带的好处，他们中一些人会这么讲。我的观点是，这是完全错误的。
首先，在美国并不存在消费不足的问题，对吗？如果要真说起来的话，我们的消费太多了，让我们实话实说吧。所以价格优化对我来说并没有太大的吸引力，这是第一。第二，我认为美国人首先是生产者，而不是消费者。当我说“生产者”时，我是说，个人固有的尊严来自于工作，养家糊口，和为社会做出贡献，是吧？也就是说，它具有实际价值。而这方面我们已经失去了其中的一部分了。
这可以追溯到教宗利奥十三世在他的通谕“新事物”（Rerum novarum，即资本和劳动的权利和义务）中谈到的。我想举另外一个例子是圣本笃说的“Ora et Labora”，它是拉丁语，即“祈祷和工作”之意。工作是很重要的一部分，因为它关系到你能否拥有自信，能否对自身有良好的评价，你的孩子能否对你有良好的评价，某种程度上我们已失去了这一点。
所以我的观点是，我们首先必须将自己视为生产者。我们需要好的工作，更多的工作，更高的薪资。我完全赞成贸易，我们必须进行贸易。我在书中说过的一句话，已被一些评论所引用，“贸易是好事，贸易越多越好”。
重要的是它要公平，并且必须加以平衡。你不能只是把财富转移到海外。结果只注重消费，导致贸易赤字居高不下。最终的结果是，你将我们子孙后代的财富转移到了海外。这是一个非常、非常愚蠢的政策。我们既失去了工作岗位，也失去了财富，这对我们没有任何好处。
重回到过去进出口平衡的三种方式
杨杰凯：贸易平衡的真正含义是什么？难道只是国家之间平均没有顺差或逆差这么简单吗？这意味着什么？
莱特希泽：如果你谈论贸易逆差，多来人们说：“逆差并不重要，这只是资本账户的另一面。”我们可以谈谈这个问题。我首先要说的是，贸易逆差——双边贸易逆差大多并不重要。重要的是多边贸易逆差。那么我会说大多不重要的唯一原因是，因为例如，美中之间存在双边贸易逆差，明显有利于中国的转让技术。
很明显，这是其中的一个组成部分，但一般而言，你可以说双边逆差并不重要。你可以说一年有逆差，下一年有顺差，这并不重要。谁会关注呢？但我们在美国看到的却是几十年来，几千亿、几千亿美元的贸易逆差。
现在，如果你问去古典经济学家们，他们都会说：“那不可能的，不用担心，不会发生的。”但那已经发生了。无论出于何种原因，我们的货币都没有调整，并且发生了其它事情，所以美国基本上已经成为消费国了，成了全世界所有产品的最终消费者了。说到美国，有意思的是，美国是迄今为止最大的消费国，但同时是英国、加拿大和澳大利亚的消费国。这四个国家占了全部逆差的绝大部分。
我们讨论的这个情况是我关注的重点，美国有如此巨大的逆差。再说一遍，如果是双边的，没问题，如果是一年，一年，那没问题。但如果几十年的时间在转移，在我们讨论的这个例子中，几十年间转移了好几万亿美元，这就再也不能接受了。你必须重新回到过去进出口平衡的状态。
有三种方式可以做到这一点。两年前，我在《经济学人》上发表过一篇文章，实际上是根据我非常钦佩的沃伦‧巴菲特在2003年写的一篇文章进行了扩展。他的方法是……因为他和我看到了同样的问题。他的方法是获得出口证书及进口证书。你想从中国进口毛衣吗？好，请出示一出口商的出口证书，这样你就可以获得平衡的汇率。
另一个方法是征收资本准入费，如果资金要回到美国，就向他们收取费用，这样当一美元回流时，他们就无法购买价值一百美分的东西，这样就能保持平衡。我认为第三种方式就是关税了，为此，明天九点钟（国会投票后）我会接受所有的关税，我会很高兴。但我认为关税对人们来说更容易理解。你可以调整关税，达到贸易平衡点。
美国几十年来的对华贸易逆差是“财富的净转移”
杨杰凯：你谈到了一些有趣的事情，严格来讲，几十年来如果我们一直保持着如此巨大的逆差，我们是被人家占了便宜。那么，对此很简单的反应应该是，“我们得到了这么多好东西”，是吧？从某种意义上说，我们是在占别人的便宜。
莱特希泽：让我们来分析一下，我们分析一下。这就是这篇文章的内容，那些贸易逆差怎样了？好吧，其它国家贸易顺差了，最终这些钱又回到了美国。这就是为什么那些经济学家们说“这是资本账户的另一面”。它以购买股票、债务的形式或者房地产形式又回到了美国。所以一切都会回到这里的。
思考这个问题的一种方式是，我们以更便宜的价格买到了T恤衫，还有第三台、第四台电视机，但我们为此付出的代价是，把我们国家的资产转移到海外去了。所以这是一笔糟糕的交易，不是一笔好交易。在许多情况下，这是以当前的消费换取长期的价值损失。你会说，“那么，问题有多大呢？”
当巴菲特先生写下他的文章时，这个数字被称为国家的“净投资头寸”，净投资头寸是指所有美国人在世界各地拥有的资产，相对应的是世界各地在这里拥有的资产，是吧？你可以想像，在我们历史上的大部分时间里，这个数字是一个非常大的正数。大约20年前，他写那篇文章时，这个数字是负两万亿美元。现在是负十七万亿美元。
帮你理清一下，用这十七万亿美元，你可以买下美国百强公司中的大部分了，这就是别人拥有的资产相对我们拥有资产的数量对比。这就是财富的净转移，这在世界历史上还没有人曾这么做过，并认为这甚至是可能的。我们得到的回报却是更便宜的T恤衫。这简直是傻瓜式的交易。
没有自由贸易那回事
杨杰凯：很有意思，作为这件事的核心，你谈到了自由贸易的意识形态问题。你把它描述得近乎像一种信仰，几乎就像一种准宗教之类。事实上，当我想到关税时，我发现自己对此有某种负面的本能的反应。我一直在留意着自己是如何被训练去相信某些东西的。我被训练成相信自由贸易在结构上是好的，并且不管怎么说还是正确的。你一定认为这种深刻的信念在这一切中发挥了重要的作用。
莱特希泽：我想是的，我认为这是一种错误的信仰。但我们首先要知道，世界上根本不存在自由贸易。实际上世界上没有它赖以生存的环境。
有人说：“我相信这种事情在培养皿中，在实验室中会发生的，而在现实世界中是不会发生的，我认为这很好。”对这种观念我的第一反应是，我们永远不知道会怎样。因为这只是一个理论上的原理，并不真正存在于任何地方。现在显然，使用关税可能是坏事，也可能是好事，是吧？
如果你利用关税是为了获得大的顺差等之类，就像任何其它的经济政策一样，这可能是一个错误。至少从总体利益方面来看肯定是这样的。但任何地方都不存在什么自由贸易，没有人实行自由贸易。可以肯定的是，如果你看看那些拥有巨额顺差的大国，他们没有自由贸易。中国没有，甚至连接近都说不上，他们甚至不是资本主义。德国没有自由贸易，欧洲没有自由贸易。一切都是个虚假之神。它根本不存在。
但正如我说过的，这像其它任何事情一样，你必须明智地知道如何去做。关税可能是好事，也可能是坏事。就好像补贴可能是很好，也可能是很糟的。一切都取决于怎么运用它们。
中共是如何运作经济的？
杨杰凯：好，现在是一个绝佳机会来请教一下，你认为中国经济是如何运作的，现在的这个经济体与美国是多么的不同，令人难以置信。很多人会说：“嗯，在美国有很多人们所谓的企业福利政策。”对正在推动的某些行业有补贴，还有农业补贴。无论如何，所有这些事情正在发生，但我们这里是资本主义。
中国其实有点类似，有些人会说，中国曾经是共产主义国家，实际上已经成为了……现在，情况已大不相同了，基本上，它是一种有中国特色的资本主义等等。但你说它甚至不是资本主义，那么今天的中国经济是如何运行的呢？
莱特希泽：首先，我是说，他们说自己是“有中国特色的社会主义”。没有人会说他们是有中国特色的资本主义，除非是在那里投了巨资、赚了很多钱，并且想骗人的人。
他们的经济是如何运作的呢？他们的经济最接近于计划经济。中共有一点是好的，他们会提前告诉你他们在做什么。这已经不再啥秘密的事情了，只是人们不愿意去观察。他们有计划，他们有国有企业，他们把生产安排给国有企业。然后他们有我称之为国有控股企业的。
有人说：“哦，那是私营企业。”中国没有私营部门，这是一个完全错误的观念。根本就没有私营部门。他们影响……他们要么间接控制，要么直接控制中国所有的生产和大部分的消费。他们是有计划的，他们会告诉你这个计划是什么。
几年前是“中国制造2025”计划，他们说，“这里面说的，我们会加大资产投入，我们认为这就是未来，等等。在此之前我们要有自主创新。我们希望商品在中国制造，我们不想在技术或任何投入上依赖他人，除非由于可用性问题。”
所以他们是有计划的。他们调整资产让生产最大化。他们做了很多限制消费的事。他们关闭了自己的市场。当他们认为符合中国利益时，大部分情况下他们会允许企业进入中国，让它们在那里。当他们认为不符合中国利益时，他们会想方设法把它们踢走。要么挖走客户，要么取消许可。
所以很多公司来了，美国和其它国家的商人，比如他们会说，“我在中国赚了很多钱。”然后五年后你会发现，他们不仅没在中国赚到钱，还多了一个中国竞争对手，这个对手掌握了他们的技术，还能享受国家注入的资产补贴之类，你在世界各地都无法与之竞争。也就是说，中共有一个旨在帮助中共的制度，是吧？你这么一说，听起来就没那么疯狂了，是吧？
现在，他们会说这是我们想要的，他们想说什么就说什么。我基本上是说，他们，还有很多其它国家已这样做了，采取过这种重商主义的做法。但中共有一个不同之处是，中共多了窃取技术和网络的套路。在这个经济领域中存在的这种险恶的做法，有点太过火了。但可以肯定的是，那根本不是资本主义制度。甚至去那里开展业务的美国企业，也在很大程度上受到中共的要求的影响。若中共认为他们不符合中共利益时，是不会让他们在那里取得成功的。
美国该如何强化贸易地位？
杨杰凯：你参加过一届政府，曾制定了一系列政策。你认为可以采取哪些步骤，在贸易方面强化美国，继续强化美国的贸易地位呢？
莱特希泽：首先，我认为你必须做经济政策应该做的明智的事情。我们必须给企业减税，这样你才能在全球具有竞争力。我们需要清除不必要或低效的监管，我们的监管太多了。显然，并非所有监管都那样。监管就像关税或税收一样，它可能是好的，也可能是坏的，这取决于你如何用它。但我们更多地需要放松管制，我们需要减税。我们得精明起来，但也要补贴那些必不可少的方面。
我们可以就若干方面达成共识，当然有半导体，但还有很多其它方面，比如技术。我们需要做所有这些事情。此外，我们需要平衡贸易，停止将我们的财富转移到海外。如果做到了这些，美国就会变得更加强大。当有人说我们应该为我们的盟友做这个，做那个时，我想说，我们能为盟友做的最好的事情就是拥有最强大的陆军和海军、最好的技术和最强劲的经济。如果所有这些事情我们都做到了，我们会有很多的盟友，他们也会喜欢我们的。
杨杰凯：好的，大使先生，对我来说今天的讨论非常引人入胜。在我们快结束时，你还有什么最后想说的？
莱特希泽：我最后的想法是，下一次大选真的非常重要，就我们谈论到的几乎所有事情而言，这确实都是一次极为重要的选举。还有，我们应该对美国保持乐观，那些问题我们会解决掉的。
杨杰凯：好的，罗伯特‧莱特希泽大使，很高兴你作客我们节目。
莱特希泽：谢谢你的邀请。
杨杰凯：感谢大家关注罗伯特‧莱特希泽大使和我，感谢收看本期的《美国思想领袖》节目。我是主持人杨杰凯。
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