【大澳门威尼斯人赌场官网2022年07月27日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“年轻人不记得有护栏的社会是什么样，觉得自己没有得到任何有用的遗产，不知道如何组建家庭、如何与上帝和经书建立联系、如何让我的国家继续发展，甚至于不知道为什么要让我的国家继续发展。”

约拉姆·哈佐尼说：自由主义失败了吗？他提出抗击觉醒派崛起的大胆新建议。

杨杰凯：今天我将采访政治理论家约拉姆‧哈佐尼（Yoram Hazony），他是埃德蒙‧伯克基金会（Edmund Burke Foundation）主席，耶路撒冷赫兹尔研究所（Herzl Institute）所长，也是新书《保守主义：重新认识》（Conservatism: A Rediscovery）的作者。

他认为，面对越来越激进的左派，许多右派似乎已经忘记了保守主义的真正含义。他说，保守主义不能仅仅停留在保护自由和个人自由，而是需要以其它原则为基础，比如说民族凝聚力以及宗教信仰。

这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。

杨杰凯：约拉姆‧哈佐尼，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！

哈佐尼：很高兴见到你，杨！很高兴上这个节目。

保守主义为何要重新认识？没有原则的自由什么也保护不了

杨杰凯：我非常喜欢读你的书《保守主义：重新认识》，那么我们就从这里开始聊吧！保守主义还有活力吗？为什么它需要被重新认识？

哈佐尼：这是一个非常好的问题。我认为很多与保守派运动有联系的人几十年来一直在自问的正是这个问题。正如我在书中所写的那样，我、我妻子、我的朋友们，在1980年代上大学的时候，我们就已经甘愿成为保守派运动的积极分子、成员和爱好者。

罗纳德‧里根是当时的总统，撒切尔是（英国）首相，教宗若望保禄二世是第一位波兰裔的教宗，他们三人结成联盟，进行这种反对共产主义的文明抗争。

今天，当人们回顾这段历史，有一种非常普遍的观点，认为在1980年代，保守派只关心个人自由、自由市场、自由贸易，有这样一种印象，但是，我想我们这些经历过那段岁月的人并不这么认为。

在1980年代，在美国和英国，保守主义的普遍思维方式，我认为，是欧文‧克里斯托尔（Irving Kristol，美国记者，被称为“新保守主义教父”）表述的那样。他把现代保守主义描述为有三大支柱：宗教、民族主义和经济增长。

在这三大支柱中，他明确认定宗教是最重要的。这是我所加入的保守主义运动（的原貌）。在发展过程中，在某个地方，宗教部分和民族主义被抛弃了，后来所谓的保守主义成了只关心自由——市场自由和其它个人自由。

如今，自由显然是重要的。我们珍惜自由，我们珍视自由，但是，我不认为一个只对个人自由感兴趣的运动能够保护一切。个人自由，单就其本身而言——纯粹形式的自由，没有任何其它原则来平衡的自由，什么也保护不了。恰恰相反，那些人其实是在说，“我们不欠过去什么，我们没有任何义务去传承和传递传统。”

陷入困惑：我是保守派？还是自由派？

因此，当今的保守主义运动当然陷入混乱。你会听到一些名人说，“我们要保护的是自由，我们要保护的是自由主义。”这使会让你陷入了一种困惑，这种困惑是如此彻底，以至于你任何事情你都根本无法说清。

因此，这本书的首要目的之一是，提醒大家注意几个世纪以来的英美保守主义，弄清它是什么，捍卫什么，然后让人们做出决定：我是保守派？还是自由派？

杨杰凯：所以，你在书中提出了一个相当有力的论点，我想这也是你写这本书的部分原因。那就是，我实际上正要读的这句话，我认为其值得一读：“从2016年到2020年的五年的政治动荡，就足以粉碎启蒙自由主义的主导地位。”那么，启蒙自由主义是否破灭了？

哈佐尼：嗯，说到主导地位，启蒙自由主义在相信它的人的心目中和头脑中仍然很有生命力。但是这些人的数量正在迅速减少，不断下降，他们的影响力已经，事实上，我认为，已经被粉碎了。当你回顾一下战后自由主义历史——二战后美国和英国以及其它国家的自由主义历史，我认为，可以公允地说，到1960年代，人们已经达成共识，即西方的大众哲学将会是一种叫做“自由民主”的东西。

那是一个新的术语，我是说，我认为罗斯福永远不会使用这样的术语，他那时还在谈论著“敬畏上帝的民主”，但“敬畏上帝的民主”在二战后成为变成了“自由民主”。从1960年代到几年前，在大约60年的时间里，在美国和英国负责发展和传播思想的主要机构，我认为都是自由派的，他们是明确的自由主义者。

《纽约时报》解雇自由派 迎合“觉醒派”新马克思主义

无论是民主党还是共和党，虽然他们的自由主义版本不同，但是从根本上，他们都建立在个人自由是政治秩序核心的理念之上——如果人们有了个人自由，人们真的不需要太多其它东西。到了2020年，我们看到了一些非常不同的理念。

《纽约时报》，作为几十年来主要的自由派新闻传播者，解雇了它的一些自由派的主要支持者，以迎合“觉醒派”新马克思主义，随后整个美国和英国都在效仿迎合。

我曾在普林斯顿大学就读。在普林斯顿，他们认为是时候把伍德罗‧威尔逊（Woodrow Wilson）的名字从建筑物上删除了。伍德罗‧威尔逊，无疑，是普林斯顿大学的校长，此外还曾任美国总统，你找不到一个比他更突出的人物，作为自由派知识分子和自由派政治的领袖，而普林斯顿大学认为他（的形象）过于“不良”。

所以，他们把他的名字从建筑物上抹去了，而普林斯顿大学正在被这种“觉醒派”新马克思主义意识形态所控制。类似情况也在几十个主要机构、教育机构、商业机构、部分美国政府官僚机构，甚至军队中出现。

因此，我认为，毫无疑问，2020年是一个分水岭，在这一年，人们不再认为只有自由派才能在美国享有良好声誉，这已经结束了。因此我说，自由主义思想的主导地位已经结束。

现在，“觉醒派”新马克思主义者和进步派正在推动这场新的意识形态运动，并试图建立自己的主导地位，所以，如果你不迎合“觉醒派”，你就不能成为美国或英国社会中具有良好声誉的成员。我们仍然不知道这个运动是否会成功，但其确实很有效果。

保守派与马克思主义和自由主义有何不同

我们在谈论自由主义思想主导地位被打破时也应注意到，这也使政治右派获得了解放，使得右派可能产生新思想，因此，这是一个特别重要的时刻，使我们更为敏锐地认识到：保守派的替代方案是什么，保守派必须提供什么，保守派与马克思主义和自由派有什么不同。这就是现在这本书的意义。他们愿意考虑其它的替代方案。

也有一些右派边缘人物写书，建议实行独裁，各种形式的独裁，比如世俗的技术官僚独裁、天主教世界的帝国独裁，还有各种不同的版本——让我们抛弃过去，找到某种奇妙的替代方案。这些都不是保守派的替代方案。但他们这些人显然是右派。他们在攻击左派，说“不，我们不想要左派的革命，我们要的是我们自己的那种革命。”

我们继续采访约拉姆‧哈佐尼，他是《保守主义：一个重新发现》一书的作者。

杨杰凯：那么，我们来讨论一下这些定义，因为我记得，你在这本书中提到过，甚至保守派也很困惑，不知道它究竟是什么意思，不知道它和自由主义——你认为是失败了的自由主义——有什么不同，。

哈佐尼：好吧。你看，要理解传统的英美保守主义，这个已经存在了许多世纪的伟大运动，最重要的是你要明白，它是一个运动，一个政治运动，它重点关注的是这样一个问题上：你需要怎样做，才能把你的国家、它的价值观、它的身份认同和一贯的立场，从一代人传给下一代？

保守派：民族和宗教传统使国家强大 制订规范

一个保守派人士，是某个认为民族和宗教传统是使国家强大并且长期维持的关键的人，对吧？所以，保守派以这个问题为出发点，问自己这样一个问题：假设我认为我们的遗产，民族的宗教遗产，当中存在着一些好东西，那么我们必须怎样做，才能让我的孩子、我的孙子和我的曾孙子继续拥有这份遗产带来的好处？

如今，整个思维方式都与启蒙自由主义完全不同了。启蒙自由主义主要是在17、18世纪诞生的。这是一种理性主义理论，其目的是试图找出普遍适合于所有人类、所有时间、所有时代、所有国家的，正确的政府形式。

所以，它是一种方法，它基于一种假设，即存在一种适合于所有人的正确的政府形式，如果我们有足够的推理能力，我们就能找到它。这是一种反传统主义的哲学——自由主义，因为它强调我们需要推理，如果我们能正确地思考，如果我们能清楚地思考，我们就会得到正确的答案。传统被看作是一种累赘，妨碍你获得正确的答案。

因此，自由派和保守派确实有一些共同点，因为至少在英美传统中，除了其它问题外，保守派还关注个人自由。

这意味着，比方说，在冷战期间，威廉‧巴克利（William Buckley）把自己看作是一个个人主义者，也就是他属于某种自由派，他建议成立自由派和保守派之间的联盟，以对抗马克思主义，在国外打击共产主义，在国内击退社会主义，他最终得以拼凑出一个由自由派和保守派组成的联盟。

但是，自由派和保守派作为两种思想继续处于极度对峙状态，因为保守派在问：“我们需要怎样做来保存自己并传播某些理念？”要解决这个问题，你就必须制定规范，必须创建护栏，你不得不说，“这一系列的行为和理念，这就是我们要捍卫的。”

注：小威廉‧法兰克‧巴克利（William Frank Buckley Jr.，1925年－2008年），美国媒体人、作家、保守主义政治评论家，政论杂志《国家评论》（National Review）创办人。他一生的政治活动主要在于努力把传统的政治保守派、自由放任经济思想及反共主义统合起来，替以高华德和雷根为代表的现代美国保守主义奠定了基础。

自由主义：在所有问题上都要自由选择

自由主义的说法几乎相反。自由派说，“不，所有人在所有问题上都要能自由选择。”而今天，我们看到，社会里的护栏几乎全都没有了。每天都有一些疯狂的新想法提出来，被当作社会结构的新模式。而那些年轻人不记得过去，他们不记得有护栏的社会是什么样的。

我不认为他们会非常高兴地面对这样一个事实：他们觉得没有得到任何可用的遗产，既不知道如何组建家庭，也不知道如何与上帝和经书建立联系，也不知道如何让自己的国家继续发展，甚至于不知道为什么要让自己的国家继续发展。

所有这些问题都非常沉重地悬在年轻一代头上，他们觉得自己什么遗产都没有继承，因此，作为保守派，我们需要解决的问题是：我们必须倾听他们的意见，我们必须回应这样的问题：为什么你应该成为一个保守派而不是一个自由派？

杨杰凯：好吧，你让我想到了你在书中写的一些话，比如说，你需要知道一个国家的文化历史等等，在你制定法律、规则，传播思想，实施管理时，这些东西就非常非常重要。

你不能随便把你相信的自由派观点强加于人，说事情实际上应该如何，对吧？我记得你是这样写的：一旦那行不通时——我一直在想阿富汗的情况，是吧？——一旦那行不通时，自由派就会说，“嗯，我们没有实施好”，但是保守派会说，“嗯，实际上，你在做这件事时没有充分考虑到这些文化历史”，对吗？

自由主义行不通的例子

哈佐尼：对，绝对如此。我们来举几个例子说说。美国在过去30年的外交政策曾被明确称为自由国际主义的外交政策。你可以看到美国是如何介入伊拉克、阿富汗、巴尔干半岛、索马里和利比亚的，在所有这些地方以及更多地方。

30年来，几乎从老布什政府开始，美国外交政策的制定就是基于这样的理念：自由主义就是你所需要的一切，每个人都应该拥抱它。

人们在谈论“历史的终结”。这意味着不会再有关于思想的斗争了，因为自由主义就是最终的答案。我们刚刚有了答案，现在我们要做的就是，去向人们解释它，或者也许我们必须搞一些轰炸，然后再向（被武装征服的）人们解释它。但如果你这样做了，你的假设是：为什么阿富汗人、伊拉克人、塞尔维亚人和其他所有人不可以成为自由主义者呢？

注：法兰西斯‧福山1992年写了一部著作《历史之终结与最后之人》（The End of History and the Last Man），是根据他1989年发表在国际事务期刊《国家利益》上的论文《历史的终结？》扩充而成。福山在书中提出，西方国家自由民主制的到来可能是人类社会演化的终点、是人类政府的最终形式；此论点称为“历史终结论”。

中国加入世界自由贸易 也会成为自由民主国家？

让我们再就同样性质的事情举几个例子。有过这样一个理念：自由贸易、自由、自由的贸易政策会把中国变成一个自由的民主国家。

我的意思是，每个人都相信这一点，中国之所以得以加入了世界贸易组织，是因为美国两党的领导人都相信，中国即将像美国一样成为自由民主国家。而他们成功做到的是，实际上造就了这个可怕的对手，而其仍然和30年前一样专制，甚至比30年前更专制。

所以，这是自由主义框架（行不通）的第二个例子，它完全基于自由，声称：“让我们实现自由贸易吧，它将让每个人相信他们需要的就是自由，全世界都将注定会接受这种世界观。”而事实上，我们适得其反，相反的事情发生了。中国政府从未停止过专制。

事实上，他们干脆认为他们的威权主义比美国的自由主义更好。他们看不起美国的自由主义，而西方造就了这个可怕的对手。他们可能真的会赢，因为这些自由主义政策的实施。

人人都有平等自由权利： 边境为何存在？

第三个（自由主义行不通的）例子，显然就是移民政策。个人自由的理念的问题在于，如果人人都有平等自由的权利，那么你如何证明边界存在的正当性？你有什么理由告诉某些人，“不，你不被允许进入我的国家”？从一个纯粹的启蒙自由主义的角度看，你应该有边界、应该你自己的公民和非公民区别对待等整个理念，看起来就像种族主义。人们可以一直举例下去。

这种观点，认为自由就是一切、在一个国家乃至全世界人人都该自由平等的观点，这种观点是不可能维持下去的。在政府层面，它只会引导你制定一个又一个破坏性的政策；在个人层面，它甚至更具破坏性，因为它开启了充斥着各种选项的混乱局面，而所有的选项似乎都是同一货色。

杨杰凯：这非常引人深思！我在阅读你的书以及听你讲话的时候，就一直在思考这个问题。它几乎就像“觉醒派”新马克思主义，你是这样称呼它的，它是对二战后很多年这种不受约束的个人主义的一种剧烈的反击，对吗？我不知道你是否会这样看待它。这种思想在某种程度上很有意思。

哈佐尼：我认为你说得完全正确，我想这么说完全正确。这是保守派思想家在1980年代就已经在强调的事情。欧文‧克里斯托尔（Irving Kristol），他对我的起步起到了重要作用，因为在我们创办《普林斯顿保守党》（The Princeton Tory）杂志时，他资助过我们。

欧文‧克里斯托尔写了一本书，名叫“对资本主义的两声喝彩”，但他不喝（三声）彩的理由却是承认资本主义制度最能促进经济增长，并且为创新和物质进步提供自由的制度。

他承认这一切，但是他只给资本主义两声喝彩，而不是三声喝彩，原因是，他说：“你看，资本主义重视赋予私人个人权力，让他在最大程度上选择，他或她将进入什么企业，他或她制造什么产品，在哪里就业，就业的条件是什么。”它的开放性和自由是资本主义运作的一个组成部分。

太强调个人自由 摧毁从家庭开始 婚姻不再维持

问题在于，当你不断地强调市场所需要的这种个人自由，你会不断地强化它，不断地强调它，克里斯托尔指出，那么发生的情况是，对个人的这种过度关注就成了一种溶剂，将摧毁所有对群体的忠诚。摧毁从家庭开始，因家庭基本上不涉及个人选择：孩子们没有选择，不能选择出生在哪个家庭，不能选择他们的父母。

其实，当你为人父母时，你最终会发现，你也没有选择你的孩子。我的意思是，每个孩子都是不同的。他们来到这个世界，你无法决定他们是谁，以及他们是什么人。家庭的纽带建立在相互忠诚的基础上，这是传统，靠《圣经》和圣经传统的支撑，靠我们在基督教国家长达几千年的生活方式支撑。

那么，如果你试图把市场自由主义带入家庭，那么，你会得到什么？那么，欧文‧克里斯托尔说，“嗯，你会得到的是，丈夫或妻子会开始像对待商品一样对待彼此：‘我不再选择维持这个婚姻了，我以前选择了它，但是现在不再选择它了。’”

因此，婚姻开始分崩离析，因为你对配偶、对社会、对在上帝面前奉行的更高的忠诚原则，在市场的压力下这种更高忠诚度的理念被瓦解了，市场说“不，一切都是自由选择，你需要能最大限度地选择。”

对一个民族和对一个国家 自由选择？

同样的事情发生在对一个民族和对一个国家的关系上。如果可以自由选择，你可以选择是否在军队服役，那么服兵役就变成了一件完全自愿的事情：“你觉得喜欢去吗？”“你觉得不喜欢去吗？”我们要报效国家的问题就变得十分荒谬，因为我们不用……“你是什么意思？我并不亏欠谁啊！我就是有权，我有选择的自由，我有选择任何我想要的东西的自然权利。”

因此，即使是保守派，绝大多数的保守派，都明白市场机制作为一种经济运行方式的价值，但是保守派也将其视为一种溶剂，会溶化所有其它维系社会存在的纽带，并注意到了个人主义破坏传统家庭或传统国家的可能性。

事实上，这就是保守派一直在发出警告并需要与之抗争的东西。这就是问题所在。

杨杰凯：约拉姆‧哈佐尼，谢谢你再次接受本节目的采访！

哈佐尼：谢谢你，谢谢你让我谈了这么多，我非常荣幸。

杨杰凯：谢谢大家观看本期《美国思想领袖》我对约拉姆‧哈佐尼的采访。他的书的书名是《保守主义：重新认识》。我是主持人杨杰凯。

大家刚才看到的是《美国思想领袖》这一集的删节版，要看完整版，你可以访问epochtv.com在Epoch TV上观看，也可以在Roku TV、Apple TV、Fire TV和其它电视平台上找到它。

《美国思想领袖》制作组

责任编辑：李昊