【大澳门威尼斯人赌场官网2022年06月29日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“它是世界历史上最隐秘的组织。”
罗伯特‧斯伯丁将军揭示“中共政权妄图不费一枪一弹，就能称霸世界的战略内幕。”
如何解释中共政权严酷的封锁？它真的是为了实现新冠病毒清零吗？
斯伯丁：“（中共的）战斗每天都在进行，永远不会结束，不像西方国家那样有开始和结束。”
在本期上下集的节目中，我与退役空军准将罗伯特‧斯伯丁（Robert Spalding）进行了座谈，他是新书《没有规则的战争：中共统治全球的剧本》（War Without Rules: China’s Playbook for Global Domination）的作者。
斯伯丁将军是研究中共政权超限战战略的专家，超限战允许使用任何工具、一切工具，从利用芬太尼充斥我们的街道，到窃取知识产权，再到利用全球大流行病，其目标是不费一枪一弹地主宰世界。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：罗伯特‧斯伯丁将军，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目。
斯伯丁：很高兴再来，谢谢你的邀请。
中共如何将大流行病武器化 “超限战”从未停过
杨杰凯：你写了一本新书，分析了中共的一个非常重要的军事学说，让西方读者也能读懂，书名是“没有规则的战争：中共统治全球的剧本”，实际上写的是关于20年前（中共出版）的《超限战》那本书。你称它是中共（中国共产党）在许多领域如何取得统治地位的手册。什么是超限战？
斯伯丁：在《超限战》一书中，他们实质上提出了一种根本上不同于西方国家的战争原则。我想实质上把它剖析开来，使人们能够读懂它，从而能够预测中国（中共）可能作出的反应。当你遇到某种情况，想知道中国（中共）可能如何反应时，了解他们的理论是极其有用的。
杨杰凯：你用中共如何将大流行病武器化作为一个例子，来解释这些超限战策略如何发挥作用。请你给我详细讲讲。
斯伯丁：我在2020年1月还不知道这一点，当时大流行病基本上已经爆发。一年后，我从其他真正深入研究过这个问题的人那里知道了真相。我不知道习近平在2015年曾去过伦敦帝国学院，也不知道中共正在向伦敦帝国学院支付数千万美元。
但是我的确知道，在2020年春天，伦敦帝国学院的流行病学模型所得出的数字与我们在意大利看到的数字相差甚远，而意大利的情况很糟糕。如果你记得，那个模型说，“超过200万美国人将死亡。”
我记得，看到这些数字、这个模型后我说，“这是一派胡言。”根本上讲，如果你把这一事实和我们得到的来自武汉的人们倒毙的视频联系在一起，你开始看到媒体和社交媒体对其（中共的叙事）进行照本宣科的报导，你就会看到这个巨大的恐惧帝国的产生过程。
没有真实疫情数据从中国传出 人们心中有巨大恐惧
这一切都是为了在全球各地的人们心目中制造巨大的恐惧。对任何民众实行控制的第一步是制造某种恐惧。你将愿意放弃你的自由，因为你要寻求安全。在《超限战》这本书中，他们谈到了这个理念，如何制造恐惧，如何利用恐惧？
如今互联网迅速成为了我们生活的核心，既带来了好处，也被用于破坏社会凝聚力、政治独立和一个国家的主权。正如飞机可以被用来做好事，也可以被用来做坏事。在不到20年的时间里，互联网开始呈现出黑暗面，远远超过了战争中部署的任何其它武器系统。
杨杰凯：你是说，中共去告诉伦敦帝国学院如何行事？或是，去告诉了那些媒体？还是说，这更像是某种微妙的关系？
斯伯丁：你必须理解中共在做什么。他们在混淆视听。科学家需要数据，而中国人（中共）在混淆数据。如果你没有数据，又不想出错，不想少估死亡人数，因为你想做好准备，即：做最坏的打算，并希望争取最好的结果。这就是你作为一个流行病学家的想法。
我知道，很多人都在和在中国的人们交谈（了解疫情）。白宫的人给在中国的人们打电话，他们在中国的同事告诉他们什么？“情况很糟糕，非常、非常糟糕。”
所以，从中国国内，传出的信息是：“情况非常、非常糟糕。”但是没有任何数据，没有现成的数据。好吧，那你打算怎么办呢？基本上你会抬高这些数字，以确保你不会低估它。模型总是依赖于假设的。
因此，从本质上讲，是中国人使尼尔‧弗格森（Neil Ferguson，英国流行病学家，伦敦帝国学院公共卫生学院传染病流行病学系主任）抬高了数字，是因为他们给他钱吗？从逻辑上讲，这就是我们在西方想要得出的结果。
我们想要确凿的证据，“告诉我某人是如何收钱做坏事的？”中国共产党不是这样运作的。时至今日，仍然没有（真实的疫情）数据从中国传出。
如果有危机发生 中共会把自己隐蔽起来
可是，就我们依靠PCR测试做出决定的限值而言，要用多少个周期来宣布一个PCR测试有效？这些信息来自哪里？中国。任何一种疫苗的测序DNA来自哪里？来自中国。任何建议，比如封锁，来自哪里？或者，你应该采取什么政策来减缓或阻止病毒的传播？（参照）中国。
新闻界总是举出一则美丽的信息，说明我们为什么应该向中国学习如何应对冠状病毒，那就是他们只有4600人死亡。但是他们在2020年4月停止了统计。到那时为止，他们只统计了4600例死亡，这是在一个有14亿人口的群体中。
在美中关系方面，你可以学到的东西之一，也是我作为军事外交官的教训之一，就是中共绝不会站出来说什么，如果有危机发生的话。他们会把自己隐蔽起来。这使他们能够观察局势，观察局势如何发展。他们非常擅长找出一条路子来利用事态的发展。这就是你必备的对其的思考方式。你无法期待找到确凿证据说习近平说了什么什么，买通某人做了某事。这不是其行事方式。
杨杰凯：你是说，令人难以置信地，像帝国学院和世卫组织这样的一些组织过于轻信中共，尽管有大量证据表明他们本不该如此轻信？
斯伯丁：是的。想想（世卫总干事）谭德塞的言行吧，他说：“我的天哪！我们遭遇了这种大流行病，它正在全球蔓延。中共制定了这些政策，轰的一声，开始实行封锁。”我向你保证，他的电话响个不停，（人们都来问：）“我们该怎么处理这个东西？它正在到处蔓延，我们怎样才能阻止它？”
（谭德塞说：）“中国人有一个解决方案，谢天谢地！他们给了我一个解决方案。”如果你在中国投资，就和那些大投资人谈谈吧。他们从不相信来自中国的GDP数字。他们看的是，比如这个国家有多少盏灯开着，或者其它各种东西，你可以收集其信息来推断实际的GDP数字。
不能相信政府数字 因为中共对一切都撒谎
但是你不能相信这些（政府）数字，因为中共对一切都撒谎。这（次疫情）是自冷战以来针对西方文明发生的最重要的事件。然而，由于恐惧，由于我们在自己的民众中造成的担忧，我们需要给民众一个答案。而中国人（中共）却魔幻般地给出了一个我们可以采用的答案。
杨杰凯：这里也有其它因素。习近平在大流行爆发时取消了国内航班，以阻止病毒在中国内部传播。但是，中共媒体对任何关于停止飞往世界各地的航班的建议都会大喊种族主义。这是这种超限战理论的另一部分，这里包含恐惧，但是远不止恐惧。
斯伯丁：在这方面，中共有一套非常适合这些情况的制度，因为我们永远不会知道。它是世界历史上最神秘的组织，他们非常努力都维护这种保密性。
当你遇到必须凭直觉了解对方的动机的情况时，你就只能抓住救命稻草了。对我来说，《超限战》这本书可以帮助我发现问题的实质。我可以预料到中共会如何反应，因为它讲述了他们如何利用世界上的一切来为自己谋利益。根据超限战的战略，关闭国内旅行并允许国际旅行是完全合乎情理的。
为什么？因为想加以利用，不想独自承受这种大流行病。如果它发生在美国，我们会说，“让我们把它局限在这里，不要让它在国际上爆发。”可是，你的想法与中共不同，在那里战斗每天都在进行，永远不会结束，不像西方国家那样有开始和结束，它是持久不间断的。“为什么我们要独自承受大流行病？”中共认为这很不合理。
“人人都需要承受大流行病，因为如果大家都承受大流行病，那么我们（中共）就能利用这一事实。我们有什么？我们拥有供应链。他们会需要什么？个人防护设备和口罩以及其它一切。那么，我们如何利用这个优势呢？”这就是中共的思维方式。不幸的是，当你参加这些鸡尾酒会时，来自中国的精英们与来自美国的精英们打成一片，他们谈论这种共同的秩序，这种人类共同命运体。习近平一直在谈论这个。你会陷入这种错觉，“是啊，关于人类应该如何对待彼此，我们有一个共同的愿景。”而中共显然不是这种组织。
冷战结束后 美国脱下铠甲 却未看清中共真面目
重申一下，这就是《无规则的战争》的意义所在。它允许你以不同的方式思考。对我们来说，对任何社会来说，人们会因背景导致局限性、人们会因成长的文化导致局限性，以及会因成长的环境导致局限性。我们以某种特定方式思考。我们需要开阔视野，接受别人可能的想法。孙子说得很好，“知己知彼”。如果你不了解你自己和你的敌人，那么你怎么可能希望成功？
所以，这句话很精彩。当我审视我们对战争的看法，然后将其与中国共产党对战争的看法进行比较时，（我认为）自我反省不够。我不认为我们做到了“知己知彼”，而这正是超限战的关键所在。
杨杰凯：你把中共与美国的关系形容为一种寄生关系。请解释一下。
斯伯丁：顺便说一下，我并不是说中共在所有事情上有多么了不起。我也把很多事情归因于我们自己的懒惰思维，或者根本没有遵循逻辑。当我们从二战中走出来的时候，我们是世界上最强大的工业大国。我们用这种工业力量重建了西欧、日本、韩国。我们实施了马歇尔计划。我们利用这种经济力量帮助建立了基于民主思想的国际秩序。最终，在冷战期间，我们利用这一点来对抗苏联。
冷战结束后，我们说，“战争结局已定，我们赢了，没有人可以挑战我们了。我们将脱下我们的铠甲，我们将努力维护和平，发展和平。”不知道可能存在着其它想法和其它制度。当审视中共以及他们利用我们制度的能力时，我们也必须审视自己，承认：“我们没有看清中共的本来面目。”
中共超限战：用非暴力工具获得预期结果
至于中共，迹象就在那里。我们遇到的最大挑战之一是，当尼克松在1972年访问中国时，基辛格是他的首席中国顾问。基辛格不是一个亚洲学者，他是一个欧洲学者。基辛格使用欧洲概念，并试图把这些概念拿来理解中国，但是中共的思维方式很另类。一个中共党员的思维方式，一部分与马克思列宁主义有关，一部分与该地区的文化和历史以及他们的思维方式有关。
它很大程度上依托于这个理念：兵凶战危。如果你发动战争，你可能会输掉一场战争。当你输掉一场战争时，你可能会失去一切。这种理解是，战争是非常危险的，我们该如何获得我们想要的东西而不冒失去一切的风险？
所以我认为，那就是拥有使用其它非暴力工具的能力，这些工具不会导致任何流血事件，但是仍可以获得预期的结果。这就是超限战所包含的内容。
杨杰凯：在你描述的这种寄生关系中，有哪些例子体现了这一点？
斯伯丁：我曾和一些人谈过，他们把在美国的工厂一砖一瓦地搬到了中国。随着时间的推移，这已经产生了削弱国家生产能力的净效应。那么，今天的情况是什么样子的呢？我们非常乐意谈论的事情之一是，美联储（联邦储备银行）在我们国家造成了巨大的通货膨胀。
但是，如果我们不再有能力生产东西，不再有能力控制供应链，而你的供应受到限制，这也可能是通货膨胀的原因。事实上，我们在20世纪70年代与欧佩克合作时就看到了这一点。我们的石油供应紧缩，天然气价格高企。因此，我们遇到了滞胀、经济停滞和通货膨胀，都是不应该发生的事情。
西方资本、工业基础、专有技术都投向中国
经济学家谈论的事情之一是货币理论，它与货币供应量有关，实际上，也与我们所讨论的任何产品的实际购买力有关。如果你能限制供应，因为美国不再拥有供应链，这可能是通货膨胀的一个特征。中国的寄生性质部分体现在工业上。
在过去的30年里，原本可以用来建设支持我们工业基础的基础设施的资金，不是流入美国，而是流入了中国。
因此，城市、道路、光纤电缆等所有为中国工业基础这架机器提供动力的基础设施，其资金来自美国。这些资金没有投资在美国，没有投资在我们的工业基地和制造业，而被投资在中国。
中共刚刚实现了让这个高超音速（导弹）系统环绕世界，并在南中国海的岛屿附近投下一枚武器，令美国所有从事高超音速研究的科学家和工程师都感到惊奇。中国人怎么能这么做呢？他们怎么可能做到这一点？
因为我们正在用我们的科学家和工程师教他们如何制造高超音速（武器）。我们的资本投入到了中国，我们的工业基础投入到了中国，我们的专有技术投入到了中国。
当所有这一切发生在30年间，并且没有对我们的社会进行再投资，那么你就会历经这种繁荣的衰退，发生这种经济效益的下滑，为自己创造未来的能力亦在下降。
这就是我所说的流失，寄生性（带来）的流失，实实在在地消耗了美国的活力。看看现在的我们，与二战结束时的我们比一比。看看冷战结束后30年的我们，我们与过去截然相反。从经济繁荣的角度来看，我们是一个空壳。
你猜怎么着？苏联是一个空壳，如今我们是一个空壳，而中国是这个筑在高山上的伟大、闪亮的城市，每个人都去那里崇拜他们的经济模式。
注：前美国总统里根经常说的一句话是：“美国是山上之城，璀璨闪亮的城！”
中共目标：寄生“西方”最终杀死宿主
杨杰凯：但是它并不是真的那么璀璨闪亮。你在书中也谈到了这一点。当然有巨大的增长，但是你认为它是基于这种不可持续的寄生模式。
斯伯丁：苏斯博士在《乌龟亚特尔》（Yertle the Turtle）中谈到了这一点。亚特尔之所以强大，是因为它下面的所有乌龟。至于中共，社会主义共产主义模式并不是一个更有效的模式。
你拿任何国有企业与自由国家的私营企业相比，国有企业的效率可能要低25%。这里有腐败，有贪污，这不是组织经济的方式。任何经济学家都会告诉你这一点。但是中国经济的75%是国有企业，它们是如何继续增长的呢？
注：在《海龟亚特尔》书中，池塘之王亚特尔站在他的臣民身上，试图到达比月球更高的位置——直到底部乌龟打了个嗝，他掉进了泥里，结束了他的统治。
首先，它们不投资于研发，因为是从竞争对手那里偷来的，这是一个因素。如果你能获得你的竞争对手通常用于工业基础和基础设施的资金，并通过寄生效应把它用于建设你自己的工业基础和基础设施，就能弥补你低效率的事实，你基本上就可以向世界其它各国展示你有一个更好的制度。这不是一个更好的制度，并非实际上更有效率，或者在人员自我管理方面更加合理。
所谓“更好”，是因为来自美国和欧盟等自由国家的一切都进入了你的国家。从很多方面讲，这是个错误的看法。
归根结底，这就是寄生虫的问题。寄生虫最终会杀死宿主。就中共而言，毕竟，这就是他们的目标。他们想杀死宿主。最后，你会得到一个效率较低的社会，缺乏良好的组织或自我实现，但是你比其他人都要好，所以你赢了，你不在乎。
总之，如果你在中国投资，通过银行在中国进行各种各样的房地产投资，你就无法拿回来资金。有一些大公司在那里有投资，也无法拿回来。这是一种不可兑换的货币，有严格的资本控制。
你一次又一次地看到这些封锁，中国得到了一个特殊的通行证。
中共金钱利诱 让你抛弃价值观或道德观
中国的高明之处在于，说是要作出让步，但实际上却没有作出让步，这里有一个区别。他们一次又一次地这样做。这方面的一个好例子是，“停止入侵我们的系统”，他们回答说，“哦，好吧，我们会停止的。”但是他们停止了吗？不，他们没有停止。
杨杰凯：我脑海中总是浮现出这样的例子，“是的，我们将停止从良心犯身上获取身体器官，我们会这样做的。”但是他们并没有停止。
斯伯丁：他们不会停止。“我们会停止（向美国）发送芬太尼。”但是他们并没有停止。
杨杰凯：你认为我们现在已经明白了这一点吗？
斯伯丁：是的，如果你和某人做生意，他们第一次就把你骗了，你还会继续上当吗？不，你不会。但是在对待中共时，反应是：“我想多受骗几次，请你再多骗我几次，可以吗？”
杨杰凯：为什么？
斯伯丁：在近10年我在与其打交道的工作中，我看到的是贪婪，主要是因为贪婪。我或者我的同事遇到过一些人，他们说，“我真的不在乎，只要挣到钱就行。”这就是中共制度的“美妙”之处。
如果他们能让你抛弃价值观或道德观，只剩下金钱对你是有意义的了，他们就俘获了你，就可以对你为所欲为。你可能会个人感觉极为良好。但是，最终，如果你与中国有这种关系，那么照照镜子，你将不得不说：“我已经接受了人类可以对其他人类做出的最令人发指的事情”，因为你是在为中共服务。
第二部分预告：中共有预谋压制西方 美国如何对抗
杨杰凯：下集即将开始。
斯伯丁：中共行事不是随心所欲的，而是有预谋的。
杨杰凯：在中国严厉封锁的背后，到底发生了什么？它是否与习近平的犯台计划有潜在的联系？
斯伯丁：他们将逐个分析他们的经济要素，看看其中哪些仍然可能遭受来自西方国家的攻击，在入侵台湾之前将其闭锁住。
杨杰凯：在下集，罗伯特‧斯伯丁将军分析了美国如何能有效地对抗中共对自由世界的威胁。
斯伯丁：从我们把中国纳入这个国际秩序之时，我们就开始压制使我们在美国得以获得自由的原则和价值观。
杨杰凯：你刚刚观看的是《美国思想领袖》这一集的节选版。你也可以在epochtv.com/etl上观看涵盖更多材料的完整版本。你也可以在epochtv应用程序或优酷、appletv或Firetv或其它电视平台上看到它。
杨杰凯：我们生活在一个有审查制度和虚假信息的时代，一些最出众的声音，最重要的声音，实际上并没有被听到，因为他们正在受到压制。我邀请了其中一些人做客《美国思想领袖》节目。因此，请大家更新观看我们最新一期的独家内容。
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责任编辑：李昊
