【大澳门威尼斯人赌场官网2022年04月20日讯】大家好，欢迎收看周三（4月20日）的《新闻大家谈》。我是扶摇（主持人）。今天嘉宾为军事频道“马克时空”主播马克、“探索时分”频道主播周子定。

今日焦点：击沉“莫斯科号”，立头功的竟不是“海王星”导弹？夜视仪+美洲狮无人机+榴弹炮，乌军启用新战术；顿巴斯“血战”开打，俄军难躲“老问题” 。

近日，俄罗斯黑海舰队的旗舰“莫斯科号”巡洋舰（Moskva）发生爆炸沉没。

俄罗斯方面称，船上装载的弹药发生爆炸，加上事发时的暴风雨天气，最终施救无效船只沉没。至于引起爆炸的原因，俄方避谈。

与此同时，乌克兰方面宣布，是他们的两枚“海王星”中程导弹击中“莫斯科号”，使其严重破损、发生火灾。

那么，“莫斯科号”的沉没对俄军来说意味着什么？乌克兰的“海王星”导弹，又是怎样一款武器？它立下奇功是因为性能出色，还是另有原因？而“莫斯科号”事故，将如何影响接下来的战局？双方交战重点将如何转移？

本期节目，我们就请两位嘉宾来一一分析。

【“莫斯科号”沉没 带走俄军士气】

扶摇：子定，首先请您介绍一下“莫斯科号”。它对于俄罗斯来说有什么样的象征意义？它被击沉，给俄罗斯带来什么样的影响？

周子定：“莫斯科号”毕竟是以俄罗斯首都命名的，它本来是“光荣号”，它是光荣级的第一艘。

苏联解体前1990年的时候，这个“光荣号”进入船厂进行大修，但马上苏联解体没有钱了，到1995年俄罗斯把它更名为“莫斯科号”，给它筹集资金。其它的军舰造不出来可以，但是“莫斯科号”不能造不出来。所以又给它维修，2000年出来，所以它对于俄罗斯、对于普京，或者对俄罗斯海军来说，是有非常高的象征意义的。

这样一艘军舰，首先从吨位上来说，它是二战之后被击沉的最大吨位的巡洋舰。对整个国际影响、对（俄）海军士气（影响）是非常大的。

从政治意义上来说，它是以俄罗斯的首都莫斯科命名的，对整个宣传来说影响也很大。其实二战之前，纳粹德国有一级袖珍战列舰（Pocket Battleship），叫“德意志级”。结果一开战，“德意志号”赶快改名。为什么呢？就是害怕在战斗中，这个德意志号被击沉，击沉以后对整个士气影响太大。

所以这个事情⋯⋯包括最新的消息是黑海舰队的司令员已经被逮捕。可以看出俄罗斯上上下下对这个事情是非常重视的，受到打击也是非常大的。

扶摇：是。那“俄罗斯号”上的人员伤亡情况您有所了解吗？

周子定：首先，我们不知道这船上的五百多人，有多少人被救回来。

我看到不同的消息，最早流露出来的消息是在（当天）凌晨“莫斯科号”被击沉的时候。当时有一艘土耳其的商船和罗马尼亚的商船在附近，救上来大概五十多个人，剩下的可能零零星星被俄罗斯救上来一些。

这个消息不一定是真实的，为什么呢？因为根据同样的消息，他们说，莫斯科号在当天凌晨3点沉没了。但是从最近事情的报导和图片流传出来看，在第二天的白天，也有“莫斯科号”被击中着火的图片，就说明莫斯科号并不是在凌晨沉没的。所以这个消息我们可能要打一个折扣。

另外一个消息，俄罗斯官方海军发布了一个视频，就是黑海舰队“莫斯科号”的士兵接受阅兵，有两排人加起来大概100个人。假设这100个人都是真的从“莫斯科号”上下来的话，我们可以断定至少有100个“莫斯科号”的士兵目前仍然存活，可能还有一些受伤没法出现。由此也可以看到“莫斯科号”上，最终失踪和死亡的人数可能会很高，可能要达到两三百人这样的一个数字。

【乌军了解俄舰结构 “海王星”一击立奇功】

扶摇：好的，谢谢子定。我想再问一下马克，乌克兰方面说他们用“海王星”导弹击中了“莫斯科号”，“海王星”是一款怎样的导弹？

马克：“海王星”导弹是乌克兰自己研发的一款反舰导弹。他实际上仿制了原来苏联Kh-35型的导弹。他组装过Kh-35系列导弹，对这个导弹是比较了解的。

另外一个，Kh-35导弹的发动机，也是在乌克兰的马达西奇公司生产的，所以他对这个（导弹）本身是比较熟悉的。

2014年俄罗斯吞并克里米亚后，乌克兰跟俄罗斯的关系彻底变坏了以后，他们之间的军事合作就完全没有了。这样的话，乌克兰就急切希望加强自己的导弹研发，他就推进了“海王星”导弹的研发工作，然后在2019年基本定型。实际上是今年的3月17号左右，他才接收了第一批“海王星”导弹。

也就是不到一个月的时间，它就建立了奇功。

所以海王星导弹本身它的性能很普通，它是以一个前苏联的导弹为模型设计出来的，中间只是改良了一些制导系统，性能有所提升。发动机还是原来的发动机，大概重870公斤，它战斗部也不是很大，只有150公斤。它的射程大约能够达到280公里左右。这样它在黑海的范围内来说，还是蛮不错的，因为黑海并不是很大的海域。它当时刚刚出来后，就被部署到了（乌）南部最重要的港口敖德萨周边。

它在进攻“莫斯科号”的时候，据乌克兰国防部自己说的，它使用了小型无人机，先干扰莫斯科号的雷达系统，然后就把他们的注意力吸引了。然后它再奇袭，去攻击。

因为“海王星号”具有的特点⋯⋯虽然它整体性能比较一般，也不能够超音速飞行，它只是高亚音速，但是它在飞行中断的时候可以掠海飞行，就是大概距离海面10米以内。这种高度呢，因为有很多海面的杂波，所以对于老式的雷达来说是比较难以发现的。

就是莫斯科号它的设计整体是比较久远的，相当于是1970年代建造，1980年代服役。虽然在21世纪以后也进行过升级，但它还基本属于机械扫描的警戒雷达。所以它对空的，对飞机的观测范围大概也就不超过200公里。对于掠海飞来的导弹，它的发现能力应该是更差的，同时它也没有很强的电光瞄准警戒系统。

所以虽然有比较多的S-300F远程防空导弹，同时还有30毫米的快炮，但是在整个过程当中，因为它没有发现掠海飞来的导弹，所以它这些防空系统基本上没有动作，就是它根本就没有反应。

一方面可能是乌克兰的无人机吸引了它的注意力，它的雷达的整个观测可能比较朝向天空方向的，对于这种低的、掠海飞来的就可能没有太在意，或者它的雷达没办法同时观测对空和对海这两种。

“莫斯科号”（能被击沉），我觉得是更主要原因：“莫斯科号”就是在乌克兰建造的。

苏联时期的所有万吨级以上船都是在乌克兰建造的，所以乌克兰对这些船的性能都非常了解，他知道打哪儿。甚至于他对整个（船）结构（都很了解），他知道军火库在哪里。

他命中的那个部位也是很重要的，因为它（海王星号）本身携带的两颗导弹并不是很大，它的两个战斗部只有150公斤。它击中以后引发爆炸，然后它引发的二次效应，这个可能是最重要的。

因为对于1.2万吨级的大船来说，这两颗150公斤的导弹不会引起致命性的威胁，它必须得引发一个二次效应，命中以后引起火灾，甚至再引发弹药库的迅爆，造成连锁的反应。这样那艘船就没办法维持了。

我觉得乌克兰对于这艘船的整个结构非常了解，他也知道雷达性能的好或坏，有哪些优点和缺点，所以他采取了这种战术，直接命中船体中部，应该是引发了致命性的燃烧和爆炸，让这艘船最后无法维持了。

从土耳其船员拍的一张照片可以看出来，它尾部也被命中了，但是尾部火灾造成的损害没有那么严重。但是在中部引发的火灾，就是浓烟滚滚，几乎是没法抑制的。可能那一部分就造成了它最致命的伤害吧。

【打跑黑海舰队 乌军开辟军援航道】

扶摇：根据您刚才说的，乌克兰使用的战术是，先利用无人机干扰来“调虎离山”，再利用他们掌握的“莫斯科号”的结构信息来攻其要害。那么乌克兰的这一行动，对俄军起到怎样的威慑作用？对南部海面上的战局又产生怎样的影响？

马克：“莫斯科号”被击中以后，黑海舰队马上就命令其余的军舰立刻撤离，从敖德萨南方海域，也就是克里米亚西岸的这部分（撤离）。如果你看黑海的地图，有点像一个“心”字型一样，克里米亚正好在中间，它就把黑海的上部分成西和东。西边上面就是敖德萨港，他命令所有黑海舰队的军舰都从克里米亚西岸撤离，转移到克里米亚东岸，也就是到亚速海这边来了。

就是说它（击沉“莫斯科号”）造成的威慑力是很大的。总体我刚才讲了，他们“海王星”导弹的射程大概300公里，可以把克里米亚西部全都覆盖了，所以黑海舰队的俄军马上就彻跑了。

后来“莫斯科号”的救援，根本不是由俄军来完成的，而是路过的土耳其和罗马尼亚的商船来帮他们救水兵。所以当时俄军根本就不管“莫斯科号”了，把它丢下不管，然后马上就跑掉了。你可想而知，他（乌）一旦具有这个战力的时候，俄军实际上是非常害怕的。

他们面对这种有点像不对称的优势吧，虽然总体来讲乌克兰的海军比较弱小，但是他一旦拥有这种不对称战力以后，对俄国的军舰来讲，他们是无法对抗的。

而且英国同时答应援助乌克兰，岸置鱼叉（反舰）导弹。岸置鱼叉飞弹，根据型号不同，它的射程有所不同。最老的型号大概有一百多公里，最新的型号也超过300公里。

如果鱼叉这种比较成熟的导弹来到乌克兰海岸边的话，对于黑海舰队来说，它更是不敢靠近乌克兰的海岸线了。

扶摇：所以说乌克兰其实在海面上是取得了一定优势的，可以这么理解吗？

马克：对。至少他让俄国的军舰不敢靠近敖德萨这一带，就是克里米亚西部他基本上就不太敢靠近了。

另外一个，实际上这是比较具有战略意义的。因为现在西方国家给予乌克兰援助的路线，基本上陆路是从西边，就是波兰或者罗马尼亚进入乌克兰，长途跋涉，然后一直要送到中部或者是东部，这条路比较容易受俄军的空袭或者各种干扰。如果走空运的话，也是比较危险，因为俄罗斯也可以拦截。

而走海运实际上是最好的，因为黑海现在是土耳其控制这个（伊斯坦布尔）海峡，一旦发生战争，他就不允许军舰再进入了。这样俄国的黑海舰队，他的军舰是不会得到补充的，他只能是越消耗越少。

本来黑海舰队的规模就不大，只有七艘军舰。这几艘军舰被打掉以后，黑海舰队基本没什么太多的战斗力了。这样的话，盟国就可以通过土耳其的海峡运送军援物资到敖德萨港，然后从敖德萨港往北走，或者是往东走都很近，它整个的距离都变近了。而且船运也可以一下子带进来大量物资。

所以西方一直认为，清除黑海上俄军的障碍以后，北约国家或者西方国家对于乌克兰的援助就会开辟一个捷径。

而且这一次，美国军援当中特别援助了乌克兰一种无人的扫雷艇，这也是泽连斯基要求的，它是美军最新式的一种扫雷艇。因为俄军为了封锁住敖德萨，在敖德港外布了很多水雷，前一阵子也发现有一些商船被水雷击中了，还没有击沉但是击伤了。而水雷是对整个航运的一种封锁方式，一种战术。

他（乌）这次特意向美国要求提供这种扫雷艇，美军4月份已经答应提供。这种扫雷艇移过去的话，很快就会开辟出一条航道，就为商船进出敖德萨港开辟条件。

我想这都是连带的，就是说，它通过打沉“莫斯科号”，就彻底的把俄罗斯的黑海舰队打跑了；然后再通过扫雷艇开辟出一条航道来，军援就可以源源不断地进入敖德萨港。

【短期内 俄海军实力难获有效补充】

扶摇：好的，谢谢马克。那么子定，我想问一下俄军有没有类似于“莫斯科号”的船舰，能在战场上替代它？

周子定：俄罗斯目前总共拥有五艘巡洋舰⋯⋯啊，目前只剩四艘了，两艘“光荣级”，另外两艘“基洛夫级”的核动力巡洋舰，但这四艘其实状况都不好。因为俄罗斯大型舰船都是从苏联时期遗留下来的，经过好几次维修，有些还躺在船厂里，包括俄罗斯唯一的航母“库兹涅佐夫号”。

前两天，谷歌把所有俄罗斯军事基地的这个（图像）你都可以看得清，有人就看到“库兹涅佐夫号”，目前俄罗斯唯一的航母还躺在船厂里。这是俄罗斯从苏联时期遗留下来的大型军舰的一个通病，就是维护状况不佳。

这也反映在这次乌克兰战争中，不只是海军，陆军、空军都有这样的问题。所以其实俄罗斯就是一个老房子，踹一脚可能就倒了，给我是这么一种感觉。

其实之前，俄罗斯通过波罗地海舰队，派遣军舰进入地中海。但是我们知道上个月，土耳其关闭了博斯普鲁斯海峡（又称伊斯坦布尔海峡）。他不是只针对俄罗斯，包括盟国也是，军舰不能在近日通过博斯普鲁斯海峡进入黑海，这样的话其实就断绝了俄罗斯从其它舰队派遣船只支援黑海舰队的可能。

目前，黑海舰队所依靠的只能是手头这几艘护卫舰，还有几艘坦克登陆舰而已。他的海军实力在短时间内甚至到战争结束，都不可能得到有效的补充。另外从建造新船来讲，它的周期很长，并且俄罗斯在黑海没有大的船厂，所以也无法进行大的维护，或者是一些建造工作。

【“一场血战” 顿巴斯成交战重点 】

扶摇：那俄罗斯在海上受挫的情况下，他接下来应该会专注于陆地作战吧。您觉得主要战场会在哪里，双方战力如何？

周子定：顿巴斯之战已经开始了，陆军已经打响了。

在海军来说，俄罗斯之前还有可能对尼古拉耶夫，包括敖德萨发动两栖进攻，但是在这次“莫斯科号”被击沉之后，俄罗斯黑海舰队基本上在之后的战争中，就不会起到太多的作用了。

因为俄罗斯也知道，这次“莫斯科号”被击沉，其实暴露出来俄罗斯整个舰队防空和反导很大的问题。有的人说，“莫斯科号”没有开机，雷达没有开机，我个人可能不持这样的观点。

因为“莫斯科号”在这样一个领域游弋，一个是用来海上封锁，另外一个就是提供对空支援。“莫斯科号”离海岸大概七、八十公里，它所携带的是S-300V防空导弹，射程大概90到100公里。它大概就在边界游弋，为陆军提供一些防空覆盖。所以它的防空雷达肯定是开机的。但对海搜索雷达有没有开机，或者它的功能怎么样就是另外一回事，很有可能性能并不好。

这可能使得俄罗斯意识到说：我的武器没有我想像的、没有宣传的那么好。乌克兰目前有自己的反舰导弹，之后万一有“鱼叉”（导弹）进来我不知道，那可能再把我的舰队打得很惨。

所以我个人认为，接下来，俄罗斯海军可能不会有大的动向，主要的战场就是在顿巴斯的陆军。

我看到美国国防部发言人的报告说，俄罗斯和之前相比，调整了战略。首先在乌东地区，新增加了大概二十多个BTG，就是营级战斗群；除此之外，还有二十多个营级战斗群在后方做调整。因为可能在之前的战斗中损失太多，作为支援。

虽然兵力增加不是特别多，但是现在的兵力更加集中了，并且俄罗斯吸取了之前的教训。我们可以看到这次的炮火覆盖更为集中，时间更长，准备工作也更为充分。

根据美国国防部、美国情报专家的预测，这场战斗将会⋯⋯原话是这样的：会对双方伤亡都很大。那我个人也是这样认为，这是一场血战，可能双方的伤亡都不会小。

但是我个人认为俄罗斯可能无法取得他自己计划中想要的东西，因为现在整个乌克兰的士气非常高涨，并且最新西方的援助，像美国支援的17架直升机，新增的300套弹簧刀（无人机），包括步兵战车都已经抵达乌克兰。捷克、斯洛伐克都提供了步兵战车以及T-72坦克，波兰也提供了至少100辆坦克。这些对乌克兰无论是实力、士气，都会有很大的提升。

所以这是一场血战，对于双方来说可能损失都很大，但是俄罗斯可能无法取得他想要的战果。

扶摇：您刚才提到各国对乌克兰的支援。我还看到一条消息，4月17日，英国最强大的核潜艇“大胆号”（HMS Audacious）抵达直布罗陀海峡（Gibraltar）。“大胆号”能精准打击距离岸边约1200公里的目标，进行毁命性精准地面攻击。它是英国最新型机敏级核潜艇，也是全世界最致命的潜艇之一。

外界在观察，英军此举会不会令俄乌战争扩大。您怎么看？

周子定：我觉得更多是对俄罗斯的威慑。以俄罗斯目前黑海舰队，甚至波罗地海舰队、北方舰队的实力，其实反潜能力特别对上英国和美国的攻击型核潜艇，它是毫无胜算的。（英军此举）更多是对俄罗斯的一个威慑。

因为英国我们知道，是在整个北约国家中，除了美国以外最支持乌克兰的国家，包括首相强森，前段时间也到乌克兰。

我之前还看到一个消息，这是一个小道消息，就是如果俄罗斯对英国的运输舰队发起攻击，就等同于对英国宣战。这个消息我无法证实，我有点忘了是在哪里看到，但可以看到英国在这次的表态是非常强硬的。

【夜视仪在手 乌军启用新战术】

扶摇：是的。马克，那您怎么看现在战局，您觉得双方都处于一个什么样的状态？

马克：俄罗斯的军队，我们也不要把他看得那么软弱，或者是那么无能。他虽然说在第一阶段，在乌北地区遭受了比较大的挫折，他撤退了，但是他们也吸取了在乌北的一些经验和教训。

这一次在乌东作战，他肯定不会采用坦克装甲部队长驱直入的这种做法，而是步步为营，他想的是缓慢推进。这次像刚才子定说的那样，使用大量的炮火在事先进行了全面的覆盖，然后他不急着真的马上去占领哪个地方，而是一步一步地推进。

因为乌军尽可能避免跟俄军进行正面对决的，他肯定还是采取运动战和游击战的方式，进行袭击和骚扰，或者是偷袭的方式。如果俄军的战线比较稳固，一步一步推进的话，（乌军）这种战术相对可能会失效。

但是我以前也讲过，实际上美军早就意识到俄军会采取这种战术了。因为这种预计，美国国防部已经公开讲出来了，他们已经在研究怎么针对这种战术，然后（拿出）相应的战法。

前一阵子就传出了乌克兰特种部队奇袭俄军的一个营级战术群，全歼了一个营，相当于是一个奇袭。他穿插到俄军后边，把一个营全部消灭掉了，包括营长和⋯⋯应该是参谋长。当时这一个营据说只幸存了一个人。那个战斗打得相当激烈。

这就相当于给了乌军一种新的战术，他大胆穿插到俄军的背后，去奇袭他后面的部队。这对于俄军的震慑应该是蛮大的。

乌军具有很好的优势在哪里呢，就是情报的优势。因为现在整个天空几乎不是俄罗斯的天下，虽然俄罗斯有战机和导弹的优势，但是美军，包括北约国家，一个是具有卫星（优势），另外一个他有大量的侦察机，在周围能够实时监控俄军的动向。

同时这次在军援当中，美国也向乌克兰军援了美洲狮无人机，这种无人机非常轻便灵巧，同时它还有即时切换白天和晚间的这种功能，就是它在夜间的观察能力也是非常强的。这方面恰恰是俄军的弱点，就是夜战。

我以前也有节目专门讲，美军向乌克兰这次援助了大量的夜战武器，夜视仪。2018年，美国就向乌军援助过2500套单兵夜视仪，装备了他们的特种部队。这次我不知道他是不是援助的最新款。最新款的话，整个视野非常清晰，是把夜视和红外相结合，所以它能够看到任何发热的物体。它的那视野可以达到300米左右。

配备这种夜视仪的士兵，在晚上打仗那几乎跟白天一样。而且因为有红外功能，你躲在岩石后面、躲在树后面、躲在建筑物的里面，它都能够看到。这种夜视仪就非常厉害。

我觉得上次乌克兰的特种部队去端掉俄军的一个营，可能就是他们在夜间搞的。因为只有在时候，相对来说比较容易作战。而且因为它能够指示俄军的具体位置，它能够通过北约的数据链，直接知道俄军的具体位置，然后他（乌）从中间空隙的地方穿插过去，把他（俄）后边的一各营端掉以后，他（乌）再安全返回。

整个过程来说，俄军其他部队没有太大的动作，因为他们之间的联络，可能他不知道乌军是从哪里走的。所以战术对对于他们（乌军）在以后的乌东阵地战当中，应该会发挥比较大的作用。

扶摇；您刚才提到的像红外夜视仪这种比较先进的现代化武器，是不是俄罗斯那边比较缺乏？

马克： 对，因为本来夜视仪方面，俄罗斯和美国的差距非常巨大，包括在坦克战车这方面，特别是在红外感测方面，他们不是差一代两代的问题，实际上是差几十年的技术水平。我说的这还是属于坦克这种比较大型的设备。

对于单兵的话，因为它只是像一个小的望远镜一样，通过几节小电池就可以工作好几个小时。但这种俄罗斯最多也就是特种兵部队，也许有一些，但像美军这样，一下子几万人都拥有这种东西的，这种普及率，我估计俄国是完全没有的。

（美国）2018年的时候就给乌克兰大概2500套，那这次又大量援助。乌克兰他们已经经过训练，已经完全掌握了这种东西，只不过现在可以有更多装备。假如他把一个团，甚至于更大部队全都戴上单兵夜视仪，那整个部队晚上作战就跟白天一样，完全不受夜色的影响，这夜色反而成了他们最好的隐蔽、防护了。

而俄军是完全看不到，这对乌克兰军队来说，是一个非常好的战术吧。

因为用坦克大战来说，虽然像捷克、斯洛伐克和波兰援助了乌克兰一些坦克，但都是T-72比较老式的坦克了，跟俄罗斯目前新式的坦克比还是有一些差距的。所以坦克大战的时候，他（乌）是不占优势的，无论从数量上、从质量上，他都不占优势。

乌克兰如果想取胜，只能利用美国和西方国家援助的比如说单兵反坦克的武器，还有一些可以快速机动的方式跟俄军作运动战，通过不断消耗的方式，能够获得最后的胜利。短期内的话，应该是属于一种被动挨打的状态吧。

【美洲狮无人机+榴弹炮 俄装甲部队克星】

扶摇：那么您预计，接下来的俄乌战场会出现哪些比较大的变化吗？

马克：第一个，现在美国和英国开始援助一些重武器给乌克兰。美国这次援助了155毫米榴弹炮，虽然说数量不多，但是我估计这是第一步，以后可能会陆陆续续增加。英国也援助乌克兰榴弹炮。

这些炮火进入俄乌克兰以后，对于他的前线攻击能力会有很大的提升。这次虽然美国没有援助自走型榴弹炮，他援助的是拖拽型的。如果说是M777的话，这种榴弹炮是很轻的，只有四点几吨，一个悍马车就可以拖得动。

这样的话，它在几分钟之内就可以移动。假如他放出美洲狮无人机，他马上能够知道俄军坦克部队的位置，然后他可以呼叫，马上把这些榴弹炮布置好，他可以速射，就可以很快地命中。

最近乌克兰放出的一些录像已经看到了，他是通过无人机观察，然后地面的炮火准确地命中装甲部队。乌克兰已经在运用这个战术了，

就可以非常精准地打击俄军的坦克装甲部队，对他们的杀伤力应该比单兵反坦克导弹的距离要远得多。因为榴弹炮的发射距离大概是25公里左右，25公里范围之内都是可以的。如果它还可以发射那种GPS导航的制导炮弹，那它的距离就更远了，大概有40公里以上，而且那种炮弹的精度是非常高的，因为用GPS定位。

如果他（美英）把那种炮弹都援助给乌克兰的话，那乌克兰在相当远的距离就可以袭击俄罗斯装甲部队。以前只用反坦克导弹的话，他只能是两公里左右，甚至更近的距离，相当于他相当靠近俄罗斯坦克部队，才能够发挥作用。

这对于俄罗斯的坦克部队来说，他根本就没法还击，而且他也没法歼灭乌克兰军队。

从4月份开始的军援更具有攻击性，精确制导能力也更加提高。

【俄改进指挥系统 基层作战问题依旧】

扶摇：但是从俄罗斯方面讲，他不会很快叫停这场战争，是不是？

马克：从美国的估计来说，觉得是会旷日持久吧。

这次“莫斯科号”被击沉以后，实际上有很多媒体报导，说普京暴怒震怒，他不仅把黑海舰队的司令抓起来了，而且撤掉了很多高官。因为他发现在战争当中，国防部的一些军队高官也有严重的腐败问题，可能整个军队的实际现状，他并没有掌握。

但是对普京来说，因为他是个极权的独裁者，他一旦发动军事战争的话，一定要取得相当的成果，才有可能停下来，否则对他来说反而是危险的。如果在中途示弱的话，他的政权，他自己的安危，包括他的家族和他的亲信的安危，都可能面临着巨大的威胁。

所以从他自己以及他下面的亲信来说，都是希望要打下去的。而且总体来讲，因为俄罗斯国内的宣传是被控制的，所以俄罗斯人还是认为应该打乌克兰。他们并不认为这场战争伤亡很重，或者怎么样，我们就要停下来吧。俄罗斯国内的民调，和大部分人的情绪来说，他们还并不知道真相，他们还是支持继续去打乌克兰。

而且他整个的宣传，是西方支持乌克兰挑衅俄罗斯，而且西方又不断援助乌克兰。所以他们更认为要战胜乌克兰，否则俄罗斯就会被西方国家彻底辗压。他们的想法就是这样。

所以我觉得，普京不取得相当大的成果的话，他应该不会把脚步停下来。可能他会像绞肉机一样，可能会有大量的伤亡。但是对于他来说，他可能并不在意这些事情，就像我们中国说韭菜什么的。对于他们来说，俄罗斯普通的士兵在普京眼里也是韭菜，把他们送去当炮灰就当炮灰了。他想要实现他的政治抱负，不实现这些东西，他整个的政权就会危机了。

扶摇：刚才马克有提到，普京撤掉了很多军官，他可能会重新调整部署军队。那这样的话，我想问一下子定，俄军接下来的指挥系统和实际操作层面是否会有所改进？

周子定：我个人认为，在指挥系统上，俄罗斯确实会和之前的战斗比有改进。最大的改观，他认命了一个所谓的总指挥官。

我们知道在俄罗斯进行第一阶段进攻行动的时候，他是没有一个总协调的。所谓的最高命令，其实来自于莫斯科，包括总参谋长格拉西莫夫，包括国防部长绍伊古，甚至普京本人。

后来俄罗斯意识到，自己在指挥层面存在很大的问题，特别是三军协调的层面，空天军打得如此拉垮，所以设了一个新任的总指挥官。

这个总指挥官，他是一名大将，同时是南部军区的司令。我们知道俄罗斯这次打仗，其实动员了整个俄罗斯五大军区的各个部队。但在这些部队里面，南部军区打得相对来说最好，包括包围马里乌波尔都是南部军区的部队，那么任命他有这方面的考虑。

所以在指挥层面上，我个人认为俄罗斯会有改进。但是在实际操作层面，俄罗斯面对的问题和之前面对的问题是一样的：他的部队士气不足；第二，他的基层通信设备不行，包括营级战斗群的设计本身可能有一定的问题。

所谓营级战斗群，是以一个机械化步兵营为核心，辅助一个坦克连以及若干炮兵连为核心，组成的一个相当于欧美的团级，大概一千多人这样一个部队。

这个部队其实步兵的数量过少，炮兵确实很强大。对于阵地，特别是打城市战的时候，会有很大的问题，因为他的步兵不足，难以覆盖大面积的范围，但是炮火很强。

像这些基本的问题，包括后勤补给的问题⋯⋯当然这次在顿巴斯打仗，补给问题和之前在基辅打是不一样的。整个俄罗斯的补给状况要比之前好，但是仍然摆脱不了一个问题。

就是说，目前在伊久姆地区，最新的战况，乌克兰在伊久姆东部一个地区向北推进了30公里，直接威胁到了俄军后勤的补给线。乌克兰其实也是很清楚，俄罗斯要从伊久姆方向突破，那乌克兰除了在正面抵挡以外，后勤包括补给线的威胁，也是乌克兰要做的事情。这些基本的问题，其实俄罗斯很难在短时间内解决。

另外一个就是兵源的素质问题。因为俄罗斯他是义务兵和志愿兵并行的这样一个部队，包括我看到有报导说，这次在前线有一半的士兵，其实是义务役，有的说1/4的士兵是义务役。那这些义务役士兵，他们服兵役1年嘛，服完1年就回家该干啥干啥了，结果现在给拽到战场上。

他们其实，第一，军事专业素养不是很强，特别是负责后勤保障开卡车，他们很多都是义务兵，和美国不一样。美国全部都是职业军人，哪怕你是开卡车，哪怕你是后勤，你的晋升通道依然和前线打仗的是一样的。你仍然是专业的职业，你可能要做几年、十几年，你也可以做到校级，他都是非常明确的，所以整个激励制度和整个培训制度都在。但是俄罗斯的不一样。并且在基辅作战的时候，他损失了大量的卡车。

我今天看了一个报导说，俄罗斯以第一坦克军为例，一个军旗下大概有1000辆卡车。除此之外，每一个旅还有旅级别的卡车，一个军大概2500辆卡车。这样量的卡车在基辅作战的时候，已经很难够支援前线，特别是T-80（坦克）是燃气轮机，是烧航空燃油的，耗油量更大。并且大量卡车也受到了乌克兰的袭击，损失很惨重，甚至有的就⋯⋯我今天看到视频，有的托民用车，甚至雷克萨斯、丰田上场。就是说，他的整个后勤车辆，这不是在一个月、两个月时间能够弥补的。

所以俄罗斯面对的这些问题，之前存在，现在依然存在。当然指挥系统会有所改进，战术打法会有所改进，但是在基层一线作战，这些问题依然存在，所以俄罗斯面对的困难依然不小。

【下一步战争关键：俄空军与制空权】

扶摇：我想问一下，关于俄乌战争，您觉得接下来还应该关注哪些点？

周子定：我觉得看点是俄罗斯的空天军能否夺回制空权。当然，目前的制空权大部分仍然掌握在俄罗斯手里，就是说，能否有效地对地面形成支援，形成三军的协同。

我们知道二战初期，德国无论是打法国还是打苏联，打得如此出色，除了战略层面包括装甲军应用得非常得当以外，另外一个，整个德国空军和地面的支援是非常紧密非常有效的，包括陆地和空军的通信联系都是非常密切的。

但是在俄罗斯打乌克兰的第一阶段，我们完全看不到这样的情况，包括苏-25、苏-35这些先进的战机，苏-25本身不先进了，都被打下来很多。

接下来乌克兰顿巴斯战场，空军，我个人认为仍然是至关重要的。因为掌握了空军以后，你侦查情报，甚至对对方大规模的装甲集结，城市的袭击，补给线的袭击，都会起到至关重要的。所以我觉得空军的争夺，俄罗斯的空天军能否打出之前普京、俄罗斯军方预想的水平，是战争的一个关键。

马克： 我稍微补充一点吧。俄罗斯现在非常缺乏精确制导武器，这也是他致命的一个问题。因为现在不论单兵式导弹也好，还是西方援助越来越多的射程更远的导弹也好，对于俄罗斯的空军来说，都是比较致命的。特别如果他只是投普通的那种航空炸弹的话，他必须要把高度降得很低，才能投得准。

为什么苏-35被打下了这么多，就是因为他去投那种普通的航空炸弹，跟苏-25实际上没什么区别了，用法来说。实际上他并不应该这么用这种飞机的。这种飞机就像美国，他如果去轰炸的时候，基本上是投那种可以滑翔很远的，而且是精确制导的炸弹。这样对于飞机来说，很具有保护性。他投完可以扭头就走了，不需要一直飞得那么低。

所以这次就能看出来，俄国非常缺乏这种东西。所以他把很多非常好的飞机都用来扔炸弹了，最后导致了他的战损极高，同时对他们飞行员的士气打击也蛮大的。

另外这次还看到一个问题。俄罗斯发射各式导弹已经超过1500枚了，总体来说数量已经不少了，但是我们看到效果并不太好。

最开始用导弹扫清障碍的，就是从海湾战争开始。美军从1991年的海湾战争开始，开辟了这种模式。这次俄军也是才想要采用这种模式，他整体的数量，我们看到有1500枚，但是一平均下来，实际上并不是很多。他只有开战的前两天，每天能够超过100枚的数量，平时有的时候打得很少，有的时候是几十枚，有的时候只有个位数。他没有形成对乌克兰的各种有价值目标的一个集中打击，而是零星地，发现了打一下，发现了打一下。

这就说明，俄罗斯对于目标的获取能力还是有限的，他的情报能力还是有限，没有一下子抓到这些有价值的目标。而剩下的要么乌克兰的军队已经躲起来了，要么移动了或者是怎么样，所以他就没有发现。

他去攻击了很多⋯⋯你看他们用导弹攻击什么军政大楼，一些居民楼，甚至于原来乌西的什么培训中心，他去打这种东西了。跟美军要打的，比如什么你的雷达呀，你的导弹系统，你部队的指挥中心啦。他（俄）不是这样的。

俄军是找不到一些关键的部位，他的导弹也就没办法去击毁重要的指挥和控制中心。

另外一个，美军通过各种数据发现，俄罗斯导弹的故障率非常高。他当时讲的总体的故障率是在20%到60%左右，严重的时候能够超过一半。
这种故障率，一个是它根本没有离开发射架；另外一种，它在飞的过程当中突然失效了，假如发动机失效了就掉下来了；再有一种，它可能最后的时候被干扰了或者怎么样，根本就没有打中目标，可能打歪了，本来是想瞄准的军事目标，可能打到了一个民宅里面，就是这样。

俄罗斯导弹的命中率实际上是相当低的，跟美军的命中率比那是差得很多。美军在1991年海湾战争的时候，命中率达到了85%，这是30年前的水平了，它之后也不断地提高制导精度和导弹的质量，在后来的战争当中，美军的命中率都能达到90%以上。

而现在的俄国，他发了一千多发导弹，实际的故障率高达一半左右，就证明他整个武器装备的质量和保护程度，都有严重的问题。那对于未来的战争来说，它应该帮助也不会特别的大。

目前俄军主要攻击的是乌克兰的补给线，像油库、弹药库，他想把乌克兰军队的后勤掐死。因为俄军现在没有能力直接派军队去攻击这些关键的补给节点，所以他就通过导弹去攻击补给节点，削弱乌克兰军队能够持续作战的能力，从而达到不战而胜的目的吧。

周子定：刚才马克说的精确制导武器，包括导弹，俄罗斯现在面临另外一个问题：他的产能跟不上。因为现在受到国际制裁，他的大量电子元器件，甚至⋯⋯我前两天看一个视频，俄罗斯的无人侦察机，他用的是佳能的一个相机，他把一个相机放在里面。就可以看得出，俄罗斯第一，他的基础工业、电子工业太差劲；第二，欺上瞒下的作风，腐败的作风在军工产业非常盛行。

不管怎么说，俄罗斯目前没有海外元器件的供应，他大量的精确制导武器也好，或者导弹也好，产量是跟不上的，所以越打越少，用的都是库存，这是俄罗斯面对的另外一个问题。

马克：无人机那个事情特别有意思。后来我查了一下，美国在最近几年通过各种方式，获取了二十多架俄国的无人机，一个是在乌东地区，另外一个是在叙利亚。

他把这些无人机进行了全面的拆解，了解部件的来源，发现大部分都可以在eBay上买到，它的成本大概真的就是一两千美金。就像他的海鹰-10，大家传了一下，所有的成本大概2000元左右，2000美金。但是据说，他卖给俄军价格是12万美元，他们 说这中间猫腻太大了，可能彻底被贪污了或者怎么样。

你想想这样的东西，因为它完全是用民用产品来攒起来的，所以它的故障率应该是蛮高的。

后来我就查了一下，最近乌克兰掳获了大量的海鹰-10无人机，我看到所有的照片都各不相同，有的都相当完整，我不知道，可能是用了一些反无人机的⋯⋯可能是把它的信号切断了以后让它自己迫降了，所以有的无人机的，整体相当完整的，各个零部件都没有怎么损坏。

这一点来说也是，俄罗斯电子工业不太发达，同时这种专制制度下的欺上瞒下，贪污腐败风气盛行。他的军品的质量也确实是让人担忧。

《新闻大家谈》制作组

责任编辑：李昊#