【大澳门威尼斯人赌场官网2022年03月21日讯】大家好，欢迎收看林澜对话。
俄罗斯入侵乌克兰，陷入国际制裁和孤立。面对欧美出人意料的快速响应，中共首鼠两端。中共和俄罗斯会深度绑定吗？习近平面临怎样的内外交困？西方社会这次还会像冷战时期那样“联中制俄”吗？
今天，我们专访了加拿大维多利亚大学政治和历史系教授吴国光。吴教授在中国和西方的顶尖学术机构深造，长期研究中共历史和体制，有多项著作。他也曾是《人民日报》评论部主任编辑，和中共前总书记赵紫阳的智囊团成员。
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为何20大后会有大斗争
林澜：能不能请您简单补充一下，为什么您预计在20大后会有大斗争？您预计这个斗争它的终极目标是什么？另外在您看来，习近平他现在最强大的反对势力来自哪里？这个势力所构划的政治版图和习近平的有什么不一样呢？
吴国光：20大以后习进行大斗争，我当然就是一个假设，假设习在20大必须有一个大妥协。如果习在20大之前，就拿到了他特别想要的东西，包括其实习不只是要第3任，第3任实际上在十九大，他已经拿到了，就是没有最后盖章就是了。
他要拿到的还有政治局常委会的组成，希望是他自己的顺手班子，他还要拿到其它很多很多，人事的安排都很细致，我就不一一去讲。
我刚才已经讲了，现在这些抵抗的，也是希望能够另外的力量得到更多的席位。那麽最后到底这个（人事）盘子是什么样子？凡是现在去预言20大的人事最高领导层组成，这都是瞎扯的，因为习近平现在都不知道，你怎么会知道？因为习近平自己也决定不了。这是未来6个月、更多更长的时间内不断地斗争、谈判、交易、妥协，这么一个结果，那时候才会出来。
如果这个结果不那么合习近平的意，我觉得习近平会在20大后，会进一步展开他的斗争，这是一定的。
即使是相当地合习近平的意了，这只是20大的阶段性目标，那麽21大呢？习近平又想要什么呢？接班这个问题没有解决，在接班这个问题上习近平又想要什么呢？我觉得那是习近平的一个长远目标。为了习近平这个长远目标，那麽习近平还必须有更进一步的作为。包括我刚才讲到，台湾这个问题，也可能会有。
反习派打邓旗号 权贵势力大组合
我在去年夏天讲，台湾这个事情，我认为在5年内没有战争的危险，其实就是从这个角度来考虑。因为这张牌对习近平来讲很大，这张牌打出去以后，习近平可能在中共党内就是予取予求，他想要什么要什么了。当然现在这个国际局势，乌克兰战争这个事情，使得这个局势变得非常的危险了。
这个其实我要检讨，当时没有去分析国际局势对台湾问题的影响。我承认我在去年夏天完全不会料到，俄国会对乌克兰采取这样悍然的入侵，这是一个题外话了。
至于反习的人，是一些什么样的人？我想就是一个权贵资本主义势力的大组合。我想他们不是什么同盟，也不是什么联盟；实际上他们非常的分散；内部勾心斗角；实际上他们就派系来讲，非常复杂。
现在可以看到，他们打的旗帜是邓小平。在19届六中全会上，习近平搞《第三个历史决议》的时候，我们看到对邓的评价，比事先大家预期的要高一些。一个可能就是对方是打“邓的旗帜”。现在我们看到，习近平也要抓邓这个旗帜。因为你把这个旗帜抓过来以后，对方就没有旗帜了。
所以这也是为什么，中共官方媒体发表那种言论，说邓小平的底色是左。其实我觉得这文章写得很对，邓小平的底色是左，如果说“左”就是共产党专制的话，那当然邓小平底色是这个。
所以我一直不认为习近平是完全反对邓小平的。习近平只是在“和西方加深经济融合”这一层面上反对邓小平。也在个人的——是你邓家和你相关的人来掌控中国经济命脉，还是我习的人掌控——这样一个个人利益上的冲突。
那麽（反对派）旗帜是邓，我猜想灵魂可能是江泽民了。但江泽民现在已经垂垂老矣，很快就可能变成一个死魂灵了。死魂灵也是魂灵，如果果戈理小说（著有《死魂灵》）可以生效的话，可以起作用的话。
主帅是谁？反对派有两大共同点
那麽（反对派）主帅是谁呢？我现在看不出来。当然大家有很多的猜测，幕后是不是曾庆红？我前面讲到，很多有可能的人。我们知道实际上前些年，包括（邓小平之子）邓朴方、包括一些其他的人，也都公开地发出过，对习近平当时所奉行的政策不满的声音。
这些人，当然我想现在就会——也很难说集合到一起——我想就是一个连线吧。他们可能就形成了一个非常松散的、共同反对习的这样一个连线。那麽至于他们政治版图上有什么不同呢？政治版图你解释一下是什么意思呢？
林澜：其实这个问题，跟我接下来想问的问题也是有一定的关系的，您刚才也提到包括索罗斯等等，他们都提到“容共反习”的目标，他们认为在习近平的任内，中共对内压制、对外专制扩张的态势，他们认为都是在习近平任内得到了极大程度上的加深。您认为现在如果说习近平真的在斗争中失去权势的话，这种压制和扩张的走向会有所缓解吗？
吴国光：非常好。那我先讲一下他们和习的共同点。我觉得他们有两大共同点。第一大共同点就是都坚持共产党一党专制。现在我们看到的浮上水面的、在发声音的这些反习势力，他们实际上已经不仅明确地讲“反习容共”，他们甚至讲“反习保共”，连这个话都讲。
邓小平、江泽民、胡锦涛，都是坚持共产党一党专制的，邓小平为了共产党一党专制能够坚持下去，不惜在天安门用坦克镇压青年。这个比普京今天的作为，一点都不好，同样的性质，甚至更恶劣的性质。如果还能更恶劣。
第二个共同点，他们都是要把中国的综合国力发展起来。为什么呢？因为只有这样，他们才能够所谓实现中国（中共）在世界上不受西方民主自由制度“威胁”，这样一个安全感。也可能满足他们个人和家庭的发财致富、几代人永远享受下去的个人的物质欲望。同时当然也能够增强他们的所谓合法性，减低老百姓造反的可能性。
这两点：维持共产党一党专政，实现中国经济持续发展；实际上这两个目的结合到一起，就是邓小平主义的精髓。也是在这点上，我不认为习近平是反邓小平主义的。
反对派的三大不同点
但是他们有不同。不同的第一点就是，从共产党内部的权力结构来讲，就是我刚才讲的，是独裁制还是寡头制？是领袖专制还是精英分赃？
是领袖专制还是精英分赃？
邓小平时代，邓小平虽然讲我一个人说了算，但是他基本上来说，是要和陈云、还有其他一些“八老”啊，各种各样，总是有点商量的。那麽这个叫做“寡头制”。就是一个小集团，很小很小的小集团来统治这个国家。实际上在古希腊时期，亚里士多德创立政治学的时候，他就讲了这个。但是我们中国人讨论问题，往往不去区分这些细致的东西，他就说“一个人专制和几个人专制有什么不同？”我先不讲这有什么不同，但是是不同。一个人和几个人怎么是一样的呢？
习近平是希望独裁，是希望领袖专制。那些人呢，当然就是希望寡头制，我们都能分赃，这个国家不是你习近平一个人的，这个党也不是你一个人的，我们都应该在里边，这是第一个不同。
是否拥抱全球化
第二个不同就是你刚才讲的，这些反习的力量是希望拥抱全球化，借助西方的经济力量来发展中国，他们同时自己、无论他们自己也好，他们的后代也好，他们家族也好，做西方人那样的人，成为西方权贵精英的这样的人，这就是所谓共谋。
习近平，我想也不一定真的不愿意过西方那样的生活。他自己的女儿还不是到哈佛大学上学去了，为什么没有送到金日成大学或者莫斯科大学去读书呢？留在中国应该去延安大学，也不要到北京大学或者清华大学读书。所以也不见得就是那样子。
但是从他个人的政治观念也好，还有他和这些人，因为他要集中自己的权力，就要削弱刚才讲的那些人的权力，所以他就要在政策上和他们不一样。
因为过去的几十年当中，在江泽民时期特别是，后来到胡锦涛时期，基本上中国和西方的经济关联带来的各种各样的好处，都是被那些权势精英、这些集团拿去了。那麽习近平现在要拿，他就要采取打他们、然后对抗西方，这样一个套路。
实际上我们看到，等习近平他对中共整个权力和经济命脉的掌握到了一定程度的时候，他一方面当然要寻求全球霸权，另外一方面，他也不希望西方就完全把他看死了，他也希望西方对他绥靖，他也希望这样。
习近平的毛+邓模式：完全极端的极权主义
第三个不同就是，在老百姓所面对的东西上。老百姓所面对的东西，按照我们政治学的术语，可以把习近平之前的国家和老百姓的关系，叫做后极权主义的权威主义，就说它是个权威主义，政府压制老百姓，但是它又比一般的权威主义，比如说台湾当年的权威主义、南韩当年的权威主义，还有今天甚至普京的权威主义，有更多的共产党全权专政的色彩，但是还又不是完全的全权专政，实际上它就在全权专政、极权向权威主义，中间的一个过渡期，实际上今天的俄国也是这个样子。
那麽习要搞的是一个新极权主义，这是极端的极，就是他要把极端的极权主义走向权威主义的半路上的状态，再给它退回到完全的极端的极权主义那样一个东西。
也就是说，在习之前，中国的老百姓舆论也是被控制的，老百姓也是被打压的，人权也是被打压的，各种各样反政府的声音都是不可能发出的，但是有很小的空间，有有限的多元。现在习希望完全回到一个党一个领袖、一个声音，完全回到这样。这也是一个“有限的少数”和“一”之间的区别。
他们之间的争斗、他们之间不同模式的选择，对中国人来讲，意味着什么呢？
我就总想讲一句话：中国不仅有这两种选择，中国可以有第三种选择。中国人不是仅面临着“要么毛、要么邓、要么习近平的毛加邓”。中国人完全可以有另外的选择，更多的选择、更好的选择。
中国人可以有更好选择 共产党无法走向宪政民主
中国人可以看到，在最近两年之前的香港，特别是1997年之前的香港，有法治有自由；我们看到台湾，有民主，有文化活力；我们看到海外华人，有多元化；我们看到中国本土在1980年代，固然也有共产党，同样的共产党一党专制，但是有不断的来自民间的、甚至是大规模的对共产党一党专制的挑战，一直到1989年天安门运动。
即使我当时是一个所谓体制内的身份，官方的身份，那我们在中南海里边讨论的问题，也是如何改变共产党一党专制的问题，这是非常难以想像的一个现象。这也是为什么，当时领导我们讨论这个问题的共产党党魁赵紫阳，在1989年能够那样同情天安门的学生和民众，这都不是心血来潮，都不是忽然的。
中国也完全可以回到那样一个情况，然后从那种情况走向民主、自由、法治、多元。
但是问题现在就是，如果反习的力量能够把习干掉，他们是不是就会给我们带来一个像1980年代那样一个局面呢？我个人的看法是不太可能。
当然他们也在讲。你看那文章也会讲“反习保共”，然后就说宪政如何如何。这个“宪政”实际上一看就是加了那麽一个尾巴，脸上贴了一块金纸的感觉。
反习保共，把“共”保下来了，怎么从“共”走向宪政啊？你为什么不解答这个问题呢？
实际上我今天讲这个问题就是，1980年代我们实际上是推动共产党走向宪政民主，如果不是1989年邓小平悍然使用武力镇压学生、镇压抗议者，你会看到当时在北京，不是所谓自由民主人士在那里要求共产党进行政治改革、要搞民主法治；共产党的官员们，哪个国家机关没有上街啊？我所供职的共产党机关报《人民日报》，无数的、大多数的青年编辑记者都上街了。没上街的那些中老年的编辑记者，不是不支持，他们只是小心谨慎而已。他们的心、他们的想法是和别人一样的。
如果不是邓小平用武力来镇压的话，那麽那一段中国就走过去了。中国就会逐步地走向向民主化转型的道路。恰恰也是因为当时要求转型的力量太大太大了，邓小平除了用军事镇压以外，别的没有办法。
共产党为何绝不会走向民主转型
那我想今天是不是还可能，就像毛死了以后，中国又进入这样一个阶段，能够缓慢地继续一致推动共产党走向民主转型呢？
我觉得今天有一些和1970年代末、1980年代相比不利的因素。
第一，今天的这些权势精英，掌握巨大的财富。他们实际上有非常大的既得利益，在这个体制内。1970年代末、1980年代初，胡耀邦平反（文革等），让人们重新回来（那些老干部），他们那时候什么都没有，连房子也没得住，也没有社会影响。他们最后回到了体制内以后，他们还压制我们的自由民主到了这种程度，最后一直推动邓小平搞了军事镇压。
现在这些人靠过去的共产党体制，发了这么大的财，他们为什么就会比当年那些被胡耀邦解放的老干部们，更开放、更自由、更民主呢？我看不到任何。
当初中国的国际化程度那麽低，但是中国的知识分子，中国的一般的城市居民，都知道香港好、台湾好、美国好。中国那时候和国际的关联相当的低，但是有这种认识。那今天你看中国，你去看看微信，你去看看中国的社交媒体，这样的声音当然有控制，政府在控制着；但你看看海外啊，海外华人里边，在中美关系上，有多少人认为是美国更好，中国（中共）应该被美国这样对付呢？恐怕我想能占到一半就不错了。这就是说，整个中国民众今天被中国共产党洗脑的程度，比1970年代末要强多了。今天中国的民智开化程度，我个人认为比1970年代末差多了。不是说有了互联网，人就变得聪明，就开化了；不是说你卷入了全球化，人就思想更开放。
当然还有更多的因素。其中一个因素也是国际的。那个时候西方政治、经济、文化精英，和中国共产党没有任何利益勾连。那个时候他们都是，除了基辛格等等一两个人可能有点，那也没有什么很深的经济利益勾连。那麽今天，靠中国共产党发财的西方政治、经济、文化精英，各种各样的精英，我想不是以四百万计了，他们掌握的（影响力）非常大。他们也不愿意看到中国会出现共产党垮台。
包括索罗斯的文章，为什么美国人也在那讲“反习容共”呢？
那当然我想，一个可能是他们把它作为一个可行性的战略，只有共产党的那些精英才有可能把习近平反掉，老百姓上街做不到，这可能是一个可行性的考虑，这是一个。
那麽再有一个呢，我就认为他们也有利益所在。习近平使他们和中国（中共）进行经济勾连、发大财的利益受到严重的损害。如果回到江泽民那个时代，那麽大家都好。他们宁愿回到江泽民时代，他们不愿意推动中国再进一步，走向1980年代或者更好，就像法治自由的香港、民主的台湾那样一个制度。
“反习保共”是权势精英搞的
至于中国人“反习容共”、“反习保共”，我刚才讲到了，那可能权势精英搞的。在江时代、胡时代形成的权势精英集团，在习的后期，特别是最近几年，开始在分化。这个分化有一小部分人，分化到了、站到了人类主流文明价值的这一方面，自由、民主、法治、文明，有一小部分人站到这里。
那麽还有一部分人，站到了习近平一面。反正我原来的老板都靠不住了，我现在就投习了。当然了，如果你是很大的资本家，像马化腾这样的，过去你也许是依靠江泽民、李长春，这样起来的，那现在你投习，习也不信任你。像马云你投习，习信任你吗？照样干你。那小的可能就可以了。小的就投到习这一面了。当然还有更大的一部分，是中间这部分，维持他们的利益。
这些人都可以理解，他会反习容共、反习保共。但我不能理解的就是，自由派的知识分子，包括海外的自由派知识分子，也认为只有“反习容共”的战略，甚至“反习保共”的战略才能改善中国的情况；把习近平干掉以后，中国就可以实行民主化。我认为这个如果不是幼稚的话，那可能里面就有其它很多⋯⋯。我现在不愿意揭破那样一些想法。因为现在这个世界太复杂，共产党的力量太大，那背后有什么名堂，我们都不知道。
所以我觉得，中国现在不赞成共产党这套做法的人、不赞成共产党这套体制的人，我认为最重要的不在于反习还是不反习，而在于你要知道，中国的出路不在于毛，不在于邓，也不在于习的毛加邓，你要把另外的一些出路告诉中国人。我们要把那种出路变成一种有可能的，有可行性的现实问题。
林澜：您提到中国还有第三条路，可是就在您刚才提到这么多不利条件的情况下，中国通向第三条路的路径是什么呢？我知道这是一个很大的话题，可不可以简单谈一下您的构想呢？
吴国光：中国如何走向自由、民主、法治，这是一个世纪性的难题，也可能不仅是世纪性，也许是个千年的难题，所以我真的是三言两语回答不了。即使是给我更长的篇幅，我可能也回答不了。
对于中共的负面认知 是一个积极的正面转折
但是我觉得，我们应该把这个问题提出来。我们应该集中我们大家的智慧去想这个问题，而不是只是搅在习近平好一点，还是江泽民好一点？是邓小平好一点，还是毛泽东好一点？我觉得首先要有这个视野，有这个愿景，然后我们整个民族智慧如果集中起来，我觉得是能够破解这个难题的。
林澜：是，刚才您反复提到说，西方这些政治家们其实还没有完全打破过去三十年来形成的绥靖政策的惯性。如果延续这样的政策思路，对西方、对自由社会的利益，有怎样的影响呢？
吴国光：我觉得实际上出现了对于中共、习近平非常负面的认知，这本身是一个非常积极的、正面的转折，当然这个转折还没有来得及全面地展开，现在又出现了我们前面讨论过的，绥靖主义重新抬头的这样一个危险。
在这种情况下，实际上我们在这里用中文做节目，我想也很难对西方人讲什么。但是我觉得可以对，比如说在美国的华人：我们不要认为说“中美关系好，就是美国政府和中国共产党政府关系好”，就是中美关系好。
不要认为反对中国共产党的那样一套东西（特别是镇压、反自由的那一套政策），就是丢了我们中国人的脸。我们中国人好像在美国、西方多元社会当中，好像因此就不愿意看到这种现象。
实际上如果（中国）是一个，假如说台湾这样一个民主社会，那我相信中美关系会比今天要好得多。你看台湾人在美国社会中，我相信他们都普遍比一般中国人，总体来讲，要更受到尊重。
我不是讲个体，我们大陆人在美国群体很大，我们这里边有非常非常多优秀的个体，他们也都受到整个美国社会的尊重，即使是有一些完全站在共产党立场上，仍然生活在美国的这样一些华人，我相信美国人也不会对你采取阶级斗争的手段，对你怎么样。这正是这个社会的宽容所在。
但是我觉得台湾作为整个一个团体，你会觉得人家的文明程度更高，对整个人类主流价值接受的程度更高。实际上如果大陆华人也是这样子，我觉得实际上，哪怕你的政府不被美国政府承认，两国都没有外交关系，你不照样在这个社会中享有很高的声望，和本土社会有很好的关系吗？
你愿意下一代在自由社会吗
所以我觉得这个迷思，这个困惑一定要打破：把自己的命运主动地和中国政府、和中国共产党联系在一起。你既然离开了中国共产党的那一套体制，来到美国、来到西方社会；我不管你是什么原因来到的，但是你既然不愿意现在选择马上回去，显然你是觉得这个社会对你有相当的吸引力，吸引力比中国更大。那麽这个吸引力在哪里呢？
而且你的孩子、你的下一代，你是愿意他们作为在自由社会的一个华人，他们怎么样看待他们原来的故土？他们是希望那个故土是，你在这里随便不知道说了一句什么话，你回到中国就会被政府的国保约谈等等；
你是愿意看到那样一个故土呢？还是看到一个，哪怕你选择留在美国，你也可以自由出入中国，你可以自由在中国做任何事情，你也可以自由对美国和中国任何事情发表意见，和你在美国一样？你愿意看到那么一个东西呢？
我实际上觉得，由于中国的民主自由的前景相当的遥远，这个路程相当的困难。也许对我们这一代人来讲，特别是我们现在生活在美国、北美、西方的这一代华人来讲，我的年龄60多岁了，更年轻一点可能是40、50岁，那后代都已经上大学，后代马上就要在这找工作了，也面临着一个长期的安居乐业。除非你像那样，你可以回中国去赚大钱了，但是有几个人像谷爱凌？
既然你的孩子、你的后代都要在这个社会长久地生活下去，甚至世世代代地生活下去，那你是愿意站在这个社会的主流价值的立场上，哪怕你有不那麽主流的价值，主流价值会容忍你的这样一个社会里？你还是“一切都要为了中国的政府能和美国政府保持良好关系”，为那个去努力呢？
我觉得如果中国在美国的华人，如果能够想通这个问题，发出对中国和美国关系，不仅有利于美国，也有利于中国，而且有利于整个人类，同时也有利于你们这些选择了离开中国、来到美国生活的这样一些你们所要的东西，发出这样一种声音的话，我觉得应该对美国的对华政策会产生影响。
林澜：非常感谢吴国光教授的精彩分析，再次谢谢您接受我们的专访。
吴国光：谢谢。
《林澜对话》制作组
责任编辑：李昊#
