【大澳门威尼斯人赌场官网2022年03月11日讯】大家好，欢迎收看《林澜对话》。
俄罗斯入侵乌克兰，陷入国际制裁和孤立。面对欧美出人意料的快速响应，中共首鼠两端，在联大谴责俄罗斯的决议中投下弃权票，却又在国际原子能机构谴责俄罗斯的决议中，和俄罗斯一起投下仅有的两票反对票。
中共和俄罗斯会深度绑定吗？习近平面临怎样的内外交困？西方社会这次还会像冷战时期那样“联中制俄”吗？
今天，我们专访了加拿大维多利亚大学政治和历史系教授吴国光。吴教授在中国和西方的顶尖学术机构深造，长期研究中共历史和体制，有多项著作。他也曾是《人民日报》评论部主任编辑，和中共前总书记赵紫阳的智囊团成员。
林澜：吴教授您好，欢迎您接受我们的专访。
吴国光：林澜女士你好，观众朋友们好。
对习近平：战略机遇还是陷阱？
林澜：欢迎您。首先想跟您请教第一个问题，就是请您谈一谈俄罗斯入侵，对于中共和习近平来说，您觉得这是一个所谓的战略机遇，还是陷阱呢？
吴国光：我想这是一个非常好的问题，这个问题好在，如果你现在拿这问题去问习近平的话，我想他也不知道怎么回答。我想为什么他回答不上来呢？对他自己到底是好是坏，他难道还不知道吗？
我觉得可能有一些重大的因素，让今天的习近平，如果不是10天以前的习近平，回答这个问题会有很大的困难：
第一个就是，习近平个人的利益、和中共的利益、和整个中国的整体的利益，在俄罗斯入侵乌克兰这件事情上，应该是存在着矛盾和冲突。
你刚才把习和中共放在一起，我想这当然是一个客观的情况。但是，我觉着，其实习本人在这个事情上有他个人的利益。
这个个人的利益首先就是，他要追求第三任期。第三任期一旦达成了，很可能就是无限期的连任，以至于可能是终身制，这当然是习个人的利益。
包括习在未来的任期内，舆论普遍判断，他可能有对台湾采取武力手段，所谓实现“中国的完全统一”这么一个计划。这个我认为也是他个人的利益。因为这样可以使习不仅能够奠定所谓的历史地位，而且可能在习的权力交接计划当中，占据一个非常重要的环节。
因为如果习取得了对台湾的战争胜利的话，那么他在中共党内权威地位将是非常的高涨，他那个时候想怎么样安排接班人，就怎么样安排接班人，是不是实行甚至更出乎人们意料的权力交接的安排，那都是有可能的。在这个意义上，我想这当然就是习的政治野心的一个非常大的步骤。
习近平把普京当榜样
这套东西和俄罗斯入侵乌克兰，我想是应该联系在一起。
我们知道习近平是把普京作为他的一个榜样。他曾经直接对普京讲，“很佩服你”之类的。普京已经在位这么长时间，那我想，习近平当然做梦都想说，像普京那样在位置上一直待下去，待这么长时间当然是非常好了。
那么普京采取这样一个悍然的军事动作，入侵乌克兰，这对习近平来讲，也是一个鼓舞，一个榜样。就是我刚才讲的，他对台湾的野心。
过去毛的时代，我们讲“榜样的力量是无穷的”。现在普京给习近平做出了无限期连任、和采取武力动作向邻国开战，这样两个“榜样”。我想这对习近平从中获得力量、获得鼓舞，应该是一个“正面的利好的消息”。
习近平可能会想，普京你能做到的，我习近平为什么做不到？原来你们苏联“更无一个是男儿”，我中国还有习近平这么一个“男儿”。现在好，咱们哥俩，你也是“男儿”、我也是“男儿”，咱俩就携手干翻这个世界吧！我想这个对习近平来讲，是他看到的一个非常“正面”的东西。
习的利益不等于官员整体利益
刚才讲还有中共，我想习的利益不等于中共的整体的利益。
我们知道，中共是一个9千多万人的庞大的政党。这在人类历史上，可能是除了国家这个规模的政治组织以外，可能是非常罕见的一个大规模的政治组织。习近平当然是党魁，但是这不等于习近平就是全党。这9千多万人当然各有各的想法，哪怕中国共产党是一个等级森严、是一个黑社会方式组织起来的党。但是，即使是黑社会，也不能够消灭黑社会组织内部的、不同的人有不同的利益。
那么问题就是，中共的利益是什么呢？
在俄罗斯入侵乌克兰这个事情上，我觉得这个不太容易分析。第一，是因为中国共产党的规模这么大，党内的利益有各种各样的，这是第一个；
第二个，当然就是信息不透明。虽然是各种各样，我们不知道到底是有哪种哪样？哪种哪样又是怎么想的？我们不知道；
第三，中共作为这样一个列宁主义式的政党，我刚才讲的黑社会组织，其实比黑社会当然要更严谨、更严密、更有内部的纪律。那么这样一个党，就缺少内部的利益反映机制化的东西，所以很难形成所谓“全党认可”这样的一个整体。
这样分析起来，我没看到有相关的分析，到底中共在这个上面有什么。但我想做一点简单的分析，可能有这么几点的想法：
中共的权贵精英集团
一个就是中共的权贵精英集团，他们在中共内部是一个占主导地位的集团。
尽管习近平现在作为一个党魁是非常强势的，但是他本来也是过去30多年，中共的权势精英集团培养出来的这么一个人。只不过他现在为了个人的利益，反噬、反过来对付这个利益集团、精英集团。但是在整个党的结构上来讲，我想这个中共权贵、权势精英集团，还是占据了一个相当大的主导地位。他们的利益，往往就成为中共内部一种相当重要的、甚至主要的利益。
这个集团可能有几百万人，也可能有上千万人，因为它可能包括中共的基层官员。我不是说每个基层官员都会做恶，但是很多基层官员，从我们看到现在的比如说徐州铁链女这样一些案例，能够看到，这些基层官员作恶的程度，可能比人们一般想像的还要严重得多。他们能够作恶，他们的作恶、包庇，他们能够为所欲为，是和整个权贵精英集团，权势集团，整个中共的政治体制是完全联系在一起。
中国庞大国家机器的组成人员
还有就是，可能中国庞大的国家机器的那些组成人员，甚至还有和这些权贵有各种各样——不是权贵，就是中共官员、权势人物有各种各样——的关联、得到好处的经济人物、文化人物、甚至各种各样的人。
他们可能不是一个集团，可能是好多的集团。中文比较难以用单数和复数，我说这话不能说“集团们”，这个听起来很别扭。所以，我要强调一下，这肯定是好多集团。
这些集团们，他们在过去的10年当中，利益不同程度地受损。习近平他采取的个人集权，反过来压制了这些人本来享有的权力。习近平的反腐运动，打击了他们很多这样的人；习近平和全球化脱钩的政策，也开始使他们在国际上能够获得的各种各样的利益受损；再加上习进一步向毛的施政模式靠拢，也使得中共内部“寡头”的决策机制，变成一个“独裁”的决策。
实际上习近平上台以来，他和这些过去30多年当中，特别是后89、后天安门以来形成的，这样一些权势精英集团之间的关系、矛盾、冲突，明显是过去大约10年左右中共政治的一条主线，这是我第一个判断。
这样一个判断，放到俄罗斯入侵乌克兰的这个事件上来讲：
习近平是想个人专权，习近平是想走普京的道路。但是普京并不是通过俄国共产党取得他的权力。这就使得中共的权势精英集团不愿意看到，一个普京式的人物出现。实际上普京这样的人物的出现，是一个后俄罗斯、后苏联政治，一个俄罗斯政治现象。
现在习近平还和共产党相生。实际上我觉得从政治上来讲，这些权势精英集团是一定要共产党一党专制的，他不愿意看到一个封建王朝复辟，也不愿意看到一个个人独裁的最高领袖，像希特勒、像普京，掌控一切；而是希望这个领袖和这个党是共生的。我觉得这是他们一个重大的利益冲突。
权贵精英集团巨大经济利益 担心被拖进灾难
另外一个利益冲突，也就是我讲的第3点中共的利益。在过去三四十年当中，这些权贵精英集团，是通过毛后的所谓“改革开放”政策，获得了巨大利益。这些利益既包括他们的个人的地位，要不然他们怎么进入这个集团的？同时也包括他们个人、家庭、亲友和关系网的巨大的物质利益、经济利益等等这样一些东西。这些人基本上，保持中国经济和西方经济的联系，这是他们的利益所在。这个也是他们过去几十年当中，走上这个权势地位的一条路线、一个台阶。
现在俄罗斯入侵乌克兰，我们已经看到，带来强烈的国际反应。习近平把中国、把中国共产党绑在普京的这辆战车上，那么就使得西方同时也会对中共采取进一步的对立态度，这当然也会进一步损害这些人的利益。
在这个意义上决定了，可能中共的权势精英集团，从他们要反对习近平的角度出发也好、从他们愿意维护自己的利益的角度也好、还是从他们希望整个中国共产党不要被习近平拖进一个灾难，他们可能不愿意看到俄罗斯入侵乌克兰。但是在中共这种体制下，他们不可能表达出这个东西。
但是这种意识——我们有很多消息，我们不知道是真是假，比如说什么中央政治局开会，冬奥会期间否决了习近平的什么。我对这些东西，基本上是不采取相信的态度，没有官方的消息证实以前，我不拿它来作为一个根据。
但是，我们可以知道的就是，如果我刚才对中共权势集团对俄罗斯入侵乌克兰这个事情的态度，大体上靠谱的话，那么我想这个事情对习近平来讲，就是一个坏消息了。
为什么是个坏信息呢？习近平还没有能够达成普京的那样的地位，习近平现在离开了中国共产党，他什么都不是。普京没有俄罗斯共产党，他成就了他专制者的地位，然后他又自己缔造他自己那套东西，他是“个人大于政党”。那习近平现在是这个体制的产物，他是完全要依靠中国共产党整个组织体系。他还没有走到那一步，像传统皇帝那一种、或者是像刚才讲到普京、希特勒这一种，最高领袖的这样一个地位。
所以他不能不在乎中共整个党，特别是整个精英集团、权势集团怎么想。我想会加剧和他们的冲突。我想，如果俄罗斯侵入乌克兰，加剧了党内权势集团对习近平的不满的话，甚至抵制、乃至反抗，我想对习当然就是一个坏消息，是不利的东西，不是他的战略机遇。
俄入侵乌 对普通中国人一点好处没有
林澜：您刚才这个观察，我觉得非常深刻，而且角度非常独特，就是对俄乌冲突采取什么样的取态，会成为加速中共党内精英阶层、权贵集团和习近平冲突、矛盾的可能触发的导火索。那您认为在双方的交互作用中，最终中共可能会走一条什么样的外交政策路线？是会选择冒着激化和西方冲突的风险，和莫斯科深度绑定呢？还是说会拉开一定的距离呢？
吴教授：这个问题非常好，我想很可能中共是采取一个两面战略。我在讨论两面战略以前，我再回到一个因素，就是习近平的利益也不等于整个中国的利益。因为这个东西会影响中共对西方的战略。
整个中国国家的利益，实际上我现在看到，中国的大陆网民、甚至很多海外华人的群体，好像看不到俄罗斯入侵乌克兰这个战争，对中国作为一个国家、一个民族利益有任何损害。我认为这个简直是很奇怪的。
因为在我作为一个研究政治学、包括研究国际关系、中国对外关系的这样一个人来看，我看不到俄罗斯入侵乌克兰这个战争，它能对中国作为一个国家和一个民族有任何好处。它可能对习近平有非常非常大的好处；它可能对中共有一些好处，但它对整个中国，作为一个国家、一个民族没有任何好处。
那我简单地讲，从地缘政治来讲，在你的身边有一个强大的，军事力量强大、野心勃勃、动不动要侵略别的国家的这样一个邻居，从常情来说，谁都知道，你的邻居如果是一个习惯于杀人放火，动不动就要把别人家的地占去了，这么一个邻居的话，你会睡不好觉，我想对中国的国家安全是一个巨大的威胁。
事实上在近代历史上，沙俄对中国一直是虎视眈眈，近代史上割去中国那么多领土。在中共的控制下，特别是最近一些年，特别是天安门事件以后的这些年，基本上不讲这个东西了。
世界惊异 一夜间回到丛林政治
实际上中国过去几十年的经济发展，也恰恰是由于俄罗斯衰落——苏联解体、俄罗斯衰落，造成的地缘经济上的机会，使得中国不必要在北方有巨大的军费开支，这是使得中国经济蓬勃发展的其中的一个重要的因素。
当然还有一个重要的因素，你要发展经济，中国、包括习近平要争霸世界，它要靠经济力量。和平，是发展经济的一个基本的条件。
现在这次俄罗斯入侵乌克兰，我们都看到，使得全世界的人惊讶的就是，原来世界发展到今天，可以在一夜之间回到丛林政治。战争对我们不仅不遥远，而且很可能是非常迫在眉睫的、核大战的威胁。这个东西一旦出现的话，中国的经济建设的进程将被打断；整个世界如果继续乱了以后，那么中国当然很多内部的因素、整个中华民族现在这样一个民族体很可能会解体、各种情况都会出现。
当然周边地区的国际政治发生了巨大的变化，实际上乌克兰在前些年一直和中国经济、外交关系都相当的密切。它在习近平所搞的“一带一路”战略项目当中，具有一个非常重要的地位。因为它是从中国经过中亚，然后进入欧洲的第一个门户。
那你可以设想，如果俄罗斯占领乌克兰，回到前苏联和乌克兰的关系，那当然你可以设想，它仍然会和中国保持相当不错的关系，中国的“一带一路”等等，还继续可以通过俄罗斯下面的乌克兰这样一个地方，继续进行。
但是你要知道，做生意来讲，你面临一个强大的谈判对手、还是面临一个弱的谈判对手，这个对你来说是不一样的。
乌克兰相对来说，在经济上也好，其它方面也好，对中国的要求就不多了。那么俄国当然就强势多了。从这些角度来讲，中国实际上作为一个国家、一个民族，都不可能从俄罗斯入侵乌克兰当中得到任何好处。
中国的民族主义者，完全是愚昧的民族主义者，根本不知道中国的民族利益在哪里。我刚才讲的基本上只是安全利益和经济利益，还没讲政治利益。那你刚才问的这个问题，就问到了政治利益和外交利益。
俄入侵乌克兰 国际社会强烈反弹
实际上我想讲的就是，如果习近平他很难回答你第一个问题的话，其中一个因素就是：
你看这个乌克兰战事，如果在2月24号、2月25号，习近平认为这个战略机遇来了；那现在大约10天时间过去了以后，我们看到由于乌克兰领导人的勇敢和坚强，由于乌克兰军队和民众的勇敢和坚强，也由于国际社会强烈的反应和支持，可能更由于俄罗斯整个军队指挥系统的无能和腐败，甚至包括武器装备，俄罗斯作为一个前超级大国、军事大国，一个世界上主要的军火出口商之一，我们看到它在这个问题上实际上并不占优势。
这个战事现在拖延了这么长时间，我觉得本来可能习近平觉得，利用这个机会可能搞一下台湾——实际上国际社会开始对这个事情也非常的担心——那么现在这个（俄乌战争）拖下来以后，我想（武力犯台）危险性仍然存在，但是好像没有马上的危险性了。
我觉得实际上在这个问题上，普京在打乌克兰之前，北京冬奥会期间，去了一趟北京，和习近平见面。这个事情我老实讲，要理解当前的世界局势到底是怎么回事，你需要知道到底普京和习近平在北京，他们两人到底谈了什么东西。这个当然是绝密，美国的情报系统有时候报告了一点，我是不完全相信。不知道他们到底谈了些什么。
但是我想谈的就是，他们两个很可能认为现在是一个机会，习近平有一个基本判断就是所谓“东升西降”。要“东升西降”我们哥俩就联起手来。俄罗斯要恢复它过去的势力范围，中国也要借这个机会，习近平要得到他的利益。
我想国际社会这一次确实有非常强烈的反应，当然西方国家采取了一系列的制裁措施。这些制裁措施从经济上、金融、贸易上来讲，可能是有相当的力度。但是，我想从政治、外交、军事这些方面，我觉得就乌克兰实际战事来讲，力度不够。
但是，从道义上来讲，你会看到全世界大约200个国家，只有四五个国家是支持俄国入侵乌克兰的，这就是联合国特别大会决议投票的表现，连中国有没有敢明目张胆地支持俄罗斯。这就是说，世界上压倒多数的国家，采取这样一种道义立场谴责俄罗斯、支持乌克兰；这样的压倒多数，在世界历史上是不多见的。过去无论什么样的战争，你都会看到可能没有这样压倒性地站在其中一方的。
习近平非常难堪 两个选择
这使得习近平面临一个非常难堪的外交局势。就是你刚才讲的，抓住其中两个要害了，抓住其中两个选择：
一个选择就是与俄罗斯拉开距离。它现在有一些在做，放出了一些这样的信号；另外一个就是进一步挺俄、支持俄罗斯，这个我认为它的基本立场没有改变。
我觉得北京搞的是两面战术、两面派。本质上、里子里、骨子里实际上它是支持俄罗斯，站在俄罗斯一面，这个在国内的宣传、洗脑，国际上的一些动作都看得出来。
另外，就是表面上要调整一下，借机要软化西方对中国对立的立场。实际上在习近平过去几年里，采取对西方非常敌对的立场之后，我们刚才讲到中国的、中共的权势精英们是不乐意看到。现在这个声音也在上升。
因此中共由于内部的争斗；由于它看到当前俄乌战争的持续、不能够使普京一下子达到目的也好；看到整个世界的压倒性的道义反应也好；那么它能够采取的就是更阴的这样一个手段。
它实际上我觉得就想抓住这样一个机遇，在这点上是一个“机遇”。
机遇是什么呢？就是在俄罗斯入侵乌克兰10天以内，把西方后冷战时期30多年形成的对专制政权的绥靖主义，撕开了一个大口子。
西方民主国家、工业化国家，在冷战结束以来对专制政权的绥靖主义，已经持续了30多年，只要有经济利益、在经济全球化的这样一个包装下，不管是什么坏人，只要能够大家做生意，就做就好。做了生意以后，大家就有利益勾连，我讲的绥靖主义主要是这个东西。一直到今天，西方对专制政权的绥靖主义根本的转折没有来临，我只是讲“撕开了一个口子”。很多人已经开始质疑这个东西。
冷战结束以后流行的各种各样的国际政治的理论，实际上都是姑息养奸的那些理论：包括认为“只要你跟它做生意，它就会跟你关系好”；“只要你跟它进行自由贸易，就会产生民主制度”；“只要你把它拉进你的国际组织，它就会成为你的好伙伴，它就会按照国际组织的一些规则去玩”；实际上这些东西现在都在一一破产，俄罗斯入侵乌克兰就打碎了这样一些幻像。
但是，由于过去30多年形成的利益、惯性、观念都非常的强势，所以我不认为西方对专制政权的绥靖主义，已经出现了根本转折。
就在这个时候，中共看到这个机会，希望西方的绥靖主义哪怕被撕开了口子，但是这个口子只是针对俄罗斯的，中共不包括在内。
这个绥靖主义，可能由于这个机会的来临，使得对中共的绥靖主义不仅会维持下去，还可能加强。这是因为俄罗斯明显地已经变成了众矢之的，成为西方的主要的敌人、主要的威胁。这种情况下，那些基辛格式的思维就会重新浮现出来，“我们需要中共的合作，来共同对抗俄罗斯”。那么这个时候，对中共的姑息就会进一步地加深。实际上我们也看到“纪念基辛格访华50周年”；我们也看到这样一些作为。包括最近德国的媒体，也在发表言论文章：“我们现在要和中国合作，和中国合作才能对付得了俄罗斯”。
我觉得中国（中共）从本质上来讲，一定还是坚持它和西方敌对、特别是敌视西方制度和价值、敌视西方所倡导的人类的基本权利和自由，这样一套东西。这个一定还是在那里。
但是，同时它想在某种程度上回到习近平之前，借西方绥靖主义的高涨，借西方贸易经济等方面的需求，再加上现在有可能对中国有安全方面要求的合作，进一步渗透西方、分化西方，借助西方来发展自己。这个我想很可能是中共现在，在俄罗斯入侵乌克兰的情况下，所采取的一个外交战略。
中共利用“两面战术” 转移视线？
林澜：您刚才提到，中共很可能会利用“两面战术”，去把西方战略重点转到俄罗斯，而不是针对中共。
吴先生：对，我是看到了有这种迹象苗头。那么从地缘政治来讲，当然“联中制俄”对西方来说是一个比较容易形成的思路，这种思路就完全忽视中国和俄罗斯（相比），中国在政治制度方面，实质上比俄罗斯更为专制、更为极权。
我刚才讲的就是说，实际上普京的个人专权，使得整个俄罗斯政权，对于整个俄国大众的控制程度，不可能达到像中共这样，通过一个整个组织体系对中国大陆的这种控制。
另外，俄罗斯的经济力量比中国的经济力量小多了，那么当俄罗斯和西方作对的时候，它不可能用它的经济力量，顶多用它的能源来敲诈一下，它只能用军事力量、赤裸裸的军事力量。
那么中国的经济力量、甚至技术力量，还有文化的渗透，对西方来说都非常的严重。但是，西方的国际政治当中，这些相当占主导地位的理论，往往都看不到这个东西。
比如说“现实主义”，这是西方长期占主导地位的一个国际关系理论。这种理论也决定了在二战时期，他们能够和共产主义的斯大林合作、苏联合作，共同对付希特勒。
实际上可以这么讲，希特勒之所以能够不断地成长起来，这是当时欧洲的绥靖主义所造成的。这个绥靖主义最后对付不了希特勒，就反过来去对斯大林绥靖，然后拉斯大林共同来对付纳粹德国。
这个战略在二战时期是惨胜，讲惨胜是因为西方付出了非常大的代价，特别是英国、法国、还有欧洲其它地方，意大利等等。
后来苏联就成为西方世界的主要威胁，这个威胁实际上在某种意义上，应该说比纳粹德国的威胁更大。因为纳粹德国虽然当时有非常疯狂地屠杀犹太人，这样一个非常恶劣的记录等等，纳粹德国当时经济发展也很快，但是它的军事力量也好、它的文化上占的影响力也好，都没有共产主义的苏联那么大。
实际上整个冷战时期，人类笼罩在核子武器、核子大战的阴影下，就是由于西方先是绥靖纳粹德国，后来不得不对付纳粹德国了，又来绥靖斯大林统治的苏联，然后造成了一系列的恶果。
那么现在这个画面就很像二战以前的画面。这个画面就是，西方主要的绥靖对象是中国。这种情况下，俄罗斯趁机崛起了，在军事上。实际上我觉得俄罗斯是想捞一点稻草。我刚才讲了对中国的国家利益没有好处，俄罗斯入侵乌克兰这件事情。
普京不愿意看到中国强大
实际上，我认为普京也有点不甘心看到整个世界，是中美对抗的主轴，俄罗斯实际上就没有位置。如果中国和美国的对抗持续主导国际政治的话，那么无论怎么样，中国都会是世界上最主要的一个玩家，美国之外最重要的一个玩家。那么俄罗斯当然是不愿意看到中国强大。因为就是我刚才讲的，你不愿意看到你的身边有一个非常强大的国家。
我想实际上普京是要通过入侵乌克兰，抓回一把牌，抓回至少一张牌，这张牌不仅刺激了西方，使得西方要加倍重视俄国，同时从长远来讲会制约中国的发展。
这样，如果西方不得不再反过来和中国搞绥靖，借助中国去对付俄国的话，这就完全进入了二战时期走向冷战的一套路子。
我不知道西方、特别是掌权的人里边，有多少人有这样的看法。现在至少特别是从美国来看，中国作为一个重要的威胁，这个程度还没有降低，虽然要拉拢中国、要重新修好中国、共同对付俄国的声音开始在冒起来。
这个声音本来很强，这个力量本来在美国外交界非常大，整个基辛格的这个力量。我想包括前一段时间像索罗斯他们写的那些文章，对中国的态度，实际上背后都隐含了这个东西，就是说只要把习近平干掉，我们可以和中国共产党合作下去，还是江泽民时期所谓“共同闷声大发财”这样的一个局面。
这个局面当中，西方有很多人，获得了重大的个人利益。这些人由于他们发了大财，他们当然在西方非常有话语权，这个力量还是非常大的。但是在过去的几年当中，由于习近平的倒行逆施，总而言之就是走回头路，我不想用道德色彩太强的词，就是把中国和西方的经济关联卡掉很多。因为这个情况，西方国家包括美国对中国的反感，大大地增加了。
现在就是说，如果刚才这两种东西，长期存在的和中国共产党、和中国这样一套制度、合谋发大财的这样一些利益集团，再加上现在对于“通过中国、反制俄罗斯”这种可能性的探讨，加一起的话，我觉得这对于人类长远的前景，是一个不乐观的局面。
《林澜对话》制作组
责任编辑：李昊#◇
