【大澳门威尼斯人赌场官网2022年12月09日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
克莱德‧普雷斯托维茨（Clyde Prestowitz）：因为苹果的所有产品都在中国生产，中（共）国就可以随意强迫苹果为它做事。不仅仅是苹果。
杨杰凯（Jan Jekielek）：在佛罗里达州迈阿密举行的全国保守主义会议上，我采访了著名的中国问题专家克莱德‧普雷斯托维茨。他曾于1982年率领美国第一个贸易代表团访问过中国。
克莱德‧普雷斯托维茨（Clyde Prestowitz）：中国已经收集了数百万，也许是数十亿份机密信息。所以，他们知道你的名字，他们有你的社会安全号码。
杨杰凯（Jan Jekielek）：普雷斯托维茨是《颠倒的世界：美国和中国对全球领导地位的争夺》一书的作者。
克莱德‧普雷斯托维茨：40多年来，我个人一直在为制定美国的工业政策大声呼吁、力争。嘿，它终于实现了。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
杨杰凯：克莱德‧普雷斯托维茨，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！
克莱德‧普雷斯托维茨：谢谢你！谢谢你！
西方下错赌注：外资在中国经营越来越困难
杨杰凯：天哪，我想距离我们上次谈论你的杰作《颠倒的世界》已经有一年多了。我还在推荐这本书，让人们了解美国与中国、中共之间的现状，以及我们如何走到这一步的历史，特别是有关贸易不平衡方面。我们先来回顾一下过去五到七年间美国与中国关系的变化。
普雷斯托维茨：嗯，我认为川普（特朗普）政府通过对从中国进口的许多商品征收关税，戏剧性地改变了美国对中国的贸易方式。但与此同时，还有一个更深层次的现象正在发生，那就是中（共）国政府让外国生产商在中国的日子越来越不好过，不仅是美国生产商，还有其它各国生产商。
中（共）国政府不仅补贴本地公司，而且强调更多地从外国公司窃取技术，因此导致贸易关系已在开始改变。然后川普上台，提高了关税。鲍勃‧莱特希泽与中国谈判，达成了一项协议，但是中国并未履行。这让许多美国人意识到，我们以前一直奉行的政策并不是真正务实的政策。
随后，新冠肺炎（中共肺炎）疫情爆发，许多跨国公司突然意识到，当他们在中国投资时，他们从未想到供应链会成为一个问题。但是它变成了一个大问题，部分原因是新冠肺炎，部分原因是中（共）国政府越来越严格的监管，第三个原因是中（共）国采取了这种封锁措施来应对新冠病毒，关闭了港口和工厂。我们至今仍然在承受基础设施关闭带来的痛苦。
杨杰凯：真正有意思的是，在某种意义上讲，你在书中所写的内容预测了这个结果，对吗？
普雷斯托维茨：我想我在之前的采访中告诉过你，当我第一次签约写这本书的时候，资助我的史密斯‧理查森基金会告诉我，他们希望我写一些与众不同的东西。当时是在2018年2月。到了2019年3月，我看到《经济学人》杂志的封面故事是：西方对中国下错了赌注。在那一刻，我来了灵感，不得不争分夺秒地写。我现在还在写。
美国戏剧性醒悟：“友邦外包”而不再依赖中共
我应该早点发现的另一个重要题材是：在川普时代，把生产外包给中国所带来的国家安全威胁开始变得更加清晰。事实上，半导体大多不在美国制造了，于是，半导体问题突然成了一个重大问题。然后发现，不仅半导体出了问题，所有进入半导体的零件都出了问题。除了供应链问题，突然间，你发现还有国家安全问题，发现全球化导致了对中国制造的严重依赖。
杨杰凯：还有哪些领域存在这样的问题？我们采取了哪些措施来纠正这种情况？
普雷斯托维茨：现在加州已经宣布，在2035年后，汽车将不再使用汽油。假设将来会有很多电动汽车，而电动汽车需要电池，电池在哪里制造？在中国制造。除了电动汽车，加州和其它许多州也在大力推动开发太阳能电池板。所有的太阳能电池板都在哪里制造？在中国制造。好吧，你也可以在美国组装太阳能电池板的零件，一些公司正在这样做，但这些零件是在中国制造的。
杨杰凯：我记得有一些关于所谓“友邦外包”的讨论。
普雷斯托维茨：友邦外包，是的。珍妮特‧耶伦，财政部长，有趣的是，因为珍妮特……我认识珍妮特很久了。在很长一段时间里，她非常传统，主张全球化、自由贸易，信奉正常的传统智慧。可是突然间，珍妮特‧耶伦告诉我们，我们应该搞友邦外包。这是一个巨大的转变。
杨杰凯：也许你可以给我们的观众简单解释一下，这是什么意思？
普雷斯托维茨：好的，“友邦外包”的意思是，如果你是一个以美国为销售市场的生产商，也许你不会把生产线放在中国，而是把它放在一个友好国家，比如加拿大、墨西哥、英国，而不是中国。
杨杰凯：那么，在你所描述的这种戏剧性醒悟以后，有多少生产线真的已经回流，或者外包给了友邦？我们可以使用这两个术语。
普雷斯托维茨：在过去的几年里，不是很多，但是势头越来越好。比如说，苹果公司，这可能是最依赖中国的一家美国公司。苹果已经开始将其部分生产转移到越南和印度。其它公司，例如大众汽车，已经开始将其部分生产转移到美国或墨西哥。因此，有一个不断增长的势头。
拜登基本坚持了川普贸易政策 中国经济艰难
杨杰凯：那么贸易政策（美国奉行市场经济，原本没有真正的贸易政策和贸易保护）呢？我们知道，前总统川普颠覆了与中国进行贸易的方式，此后这种情况是否有所改变？
普雷斯托维茨：有趣的是，拜登政府基本坚持了川普的政策。拜登一直受到来自工业界的很大压力，要求废除川普征收的关税，然而，他基本上没有这样做。除此之外，拜登在为生产线回流融资方面一直做得非常有效。因此，最近在国会通过的《芯片法案》（由乔‧拜登总统于2022年8月9日签署成为法律，提供数百亿美元的新资金，以促进美国半导体的研究和制造）确实很快将使美国的半导体生产至少增加一倍，可能超过一倍。
杨杰凯：我们来看看中国目前的经济现状。有一件事我们可以肯定，那就是房地产行业似乎正在崩溃。我认为，简单地说，房地产对中国的经济增长非常重要。那么据你所知，实际情况怎样？
普雷斯托维茨：中国现在处境艰难。正如你所说，房地产至少占中国经济增长的一半，也可能更多，现在陷入了大麻烦。物价下跌，银行破产，全国各地都有空置的公寓和房屋，所以它将不再是增长引擎。
除此以外，习近平推行新冠肺炎清零政策，一直在关闭大城市，上海有3,000万～4,000万人口，深圳有3,000万人口，成都有2,500万～3,000万人口，都关闭了，这产生了巨大的负面影响。最重要的是，大自然也不利于中国。
早在20世纪90年代，中国有年轻的人口，但是现在人口开始老化，而且由于过去的独生子女政策，年轻人不多，因此，劳动力正在减少和老龄化。事实上，到本世纪末，预计中国人口，现在是14亿，将会降到7亿。
如果你看一下数字，会看到中国人口的下降，会说，“到本世纪末，中国人口将减少一半。”如果你看看美国的人口，包括移民到美国的人数，有理由相信到本世纪末，美国人口将达到5亿或6亿，所以我们将依据年轻人口来估计中国的人口规模，而中国将会有很多老年人。
封锁成本巨大 习近平是自作自受
杨杰凯：既然你提到了封锁，我们来谈谈这个。我现在读到的关于封锁对社会影响的每一项可信研究都告诉我们，封锁对社会的影响是灾难性的，在控制导致新冠肺炎的冠状病毒等呼吸道病毒方面，最多只有附带效益。就在我们说话的时候，我相信中国仍有约6,000万人被封锁。那么，共产党到底在做什么呢？
普雷斯托维茨：哦，这在中国是一个巨大的人道问题，因为，如你所说，封锁对个人有多方面的负面影响，在中国可能比在美国更严重，因为在中国封锁意味着很多人无法获得食物，连饮水都有困难。中国的人口密度要高得多，所以人们拥挤在一起。在中国，人们遭受的苦难比在美国，或其它任何地方都要大得多。
有意思的是，这引发了共产党内部的矛盾。一些中共领导人认为这是党的潜在的死胡同。习近平大权在握，他的对手必须小心翼翼，都在小心行事，但党内对封锁政策存在分歧。我的意思是，前景不可预测，但是，如果中共内部出现某种分裂或崩溃，封锁可能就是导致这种结果的原因。
杨杰凯：因此，我自己对封锁的看法是，习近平和共产党多年来一直在庆祝封锁成功，将其作为处理新冠肺炎的手段。而且共产党必须永远正确。所以，尽管成本巨大，他们也不能退缩，不能说，“这是错的。”这听起来既简单又疯狂，但这就是这些共产政权的运作方式。至少这是我的观点。我很好奇你是怎么想的。
普雷斯托维茨：我认为习近平真的是自作自受。而且，正如我们所知，这种冠状病毒会变异。我认为会有更多的封锁，也许最终的封锁是封锁习近平自己。
自由世界广泛讨论不依赖中国的必要性
杨杰凯：我们看到了这个房地产泡沫，我们知道房地产不会成为经济增长的动力，那么其它产业的情况如何？目前美国资本的涌入有多重要？是否仍然重要？
普雷斯托维茨：这很重要。一方面，虽然仍有美国资本大量涌入，但是，自由世界也在广泛讨论不依赖中国的必要性。例如德国政府，令人难以置信，认为自己是一个例外，可以对付中国。但德国政府现在正在讨论限制德国在中国的投资，并阻止德国公司向中国转让某些工程技术。所以，这是新一轮竞赛。这是我们将看到的一个不断发展的新环境。
从某种程度上说，中国的一个问题不是太多的资本。中国有大量的资本，但它没有任何消费。如果你看看它今天的经济，它的出口正在飙升。
中国的经济增长几乎完全由出口驱动，很少由国内消费驱动。但是，出口正变得越来越困难，因为其它国家开始意识到，他们基本上被中国设定为目标。因此，世界其它国家采取了不同的态度。
我认为中国人很难产生国内消费，因为这将在很多方面削弱共产党的主导地位。因此，在未来5到10年里，观察这种状况在中国的发展将会非常有趣。
杨杰凯：你之前提到，苹果公司对中共当局有着严重的依赖。这并不是唯一一家我想提到的公司，还有很多。但是，我们来讨论一下这一现实产生的影响。
生产设备全部搬中国而不得不臣服北京 苹果正尝试转移
普雷斯托维茨：苹果在20世纪90年代末进入了中国，把生产设备从加州全部搬到了中国。当时中国劳动力非常便宜。中国政府提供免费土地，25年免征税款，水电费减半。对苹果来说，这看起来像是一个很诱人的条件。蒂姆‧库克在为苹果工作之前曾在戴尔工作，已经把戴尔带到了中国。
他去找史蒂夫‧乔布斯，他说，“我们应该去中国。”史蒂夫同意了。于是，苹果去了中国。现在的情况是，几乎所有苹果产品都是在中国制造的。但现在出现了封锁……苹果的工厂在成都，成都正在封锁。
除此之外，你看到越来越多的中国公司抄袭苹果的技术，蚕食苹果在中国市场的份额。因此，即使是与中国联姻的苹果，也开始尝试将部分生产转移到印度和越南。
我认为还有一个因素是人们需要意识到的，那就是我们美国人认为苹果是一家美国公司。严格说来，它是一家在特拉华州注册成立的美国公司。但事实上，因为苹果所有的产品都是在中国生产的，在美国我们有法治，所以美国政府不能强迫苹果做很多事情，即使它想做。在中国却不是这样。
中（共）国可以强迫苹果做任何它想做的事，因此，苹果在某种程度上在政治上被中（共）国俘获了。因此，当苹果公司在国会作证，或游说美国政府机构时，它把自己标榜为一家美国公司，但是官员们必须记住，苹果在某种程度上更臣服于北京，而不是……
在华盛顿，苹果畅通无阻，它有大批的律师和说客，势力强大，而在北京，它跪在地上。这点很重要。不只是苹果，许多美国大公司的生产高度依赖中国。他们都受到中共的胁迫。由于这个非常重要的原因，我们的公司必须回流，或者外包给友邦，以减少对中国的依赖。
几乎所有主要制造业都依赖中国 中共收集大量情报
杨杰凯：你谈到，根据大量曝光，北京显然有众多杠杆。苹果并非唯一……我手里拿着一个苹果产品，虽然它有点旧，我不知道它是在哪里生产的。还有哪些公司值得消费者和观众关注？
普雷斯托维茨：还有通用电气，还有通用汽车、波音公司，几乎所有主要的制造业都会高度依赖中国。我的意思是，在新冠疫情的高峰期，我们的口罩都来自中国。F-35战机有一个部件是在中国制造的，这足以说明中国制造的产品的渗透程度。
杨杰凯：甚至涉及非常敏感的东西。
普雷斯托维茨：对国家安全绝对重要的事情，中国人都参与了。
杨杰凯：另一个问题，有中国人大量投资美国房地产，美国的土地，疑似涉及国家安全。
普雷斯托维茨：是的。
杨杰凯：比如，就在军事基地附近。那么，在你看来，这有什么意义呢？
普雷斯托维茨：关于美中关系，困扰我的一件事是美国方面对中国获取情报的程度和限度一无所知，所以中国人一直在购买美国基地附近的土地。买那块地不是为了种小麦，而是监视基地。谈到情报，我们会不由自主地想，“哦，情报，好吧，那就是中情局的工作”，或者“这是军队的工作。”
在美国是这样，但在中国，他们都在做情报工作。甚至还有一个数字，一个上周公布的数字，表明中国在国内安全方面的支出超过了在陆军、海军和军事安全上的支出。国内安全部门所做的所有工作都是在收集情报。
你想想发生过的黑客攻击。我敢肯定，你的保险公司，或者你的银行，或者其他什么人，给你发过信息，说“天哪，我们被黑客攻击了。”是的，中国人收集了数百万，也许数十亿份各类机密信息，所以他们知道你的名字，知道你的社会安全号码，知道你的电话号码。他们是我们认为不重要的人，他们正在收集这些信息。
孙子，中国的战神或战争理论家，他说：“知己知彼，你就没什么好担心的，因为你了解敌人。”中国人非常重视《孙子兵法》，他们非常了解我们。
国会刚刚通过《芯片法案》 我们需要产业政策
杨杰凯：因此，你在《颠倒的世界》中提到，你在倡导一件事情，直到最近华盛顿都对此很反感，因为他们的口号基本上是不惜一切代价进行自由贸易，开放市场，你却倡导制定美国的产业政策（由于美国长期奉行自由市场原则，因此不存在“产业政策”）。
普雷斯托维茨：嗯，我们正在做，正在进行。国会刚刚通过了《芯片法案》，两党都投票赞成，以确保我们有一个……不一定局限于一个产业，但是我们要在半导体产业实现技术领先。对其它技术，对电信业也采取了同样的态度。美国政府徒手重创了中国主要电信公司华为。
因此，我们事实上是在实行产业政策。雷蒙多部长在商务部成立了一个团队来评估行业，以确定哪些是最重要的行业，为的是在美国进行大量生产，并且决定如何实现目标。因此，我不得不说，我是一个快乐的勇士。40多年来，我孤军奋战，一直在为制定美国的产业政策争辩、奋斗。嘿，它终于要实现了。我很高兴。
杨杰凯：也许我们的观众还不清楚，产业政策意味着什么呢？
普雷斯托维茨：这意味着政府在帮助资助或吸引特定行业的投资、研发方面发挥作用。一般情况下，人们谈论的行业都是先进技术行业，或者有贡献的行业。例如，你不会像看待英特尔那样看待通用汽车。英特尔显然是一家高科技公司，而通用汽车公司，你不会把它们放在同一个技术类别中。
然而，通用汽车从英特尔购买了很多产品。如果你希望英特尔强大，你也会希望通用汽车强大。因此，产业政策的目的是确保英特尔的健康，并确保通用汽车能够继续购买大量的英特尔芯片。或者，如果不是通用汽车，那就必须有其它买家。
杨杰凯：这其中的背景是，你遇到的这些巨型公司，比如华为，它们不是独立的跨国公司，即使以利润为动机，那也不是其主要动机。他们实际上听命于中共当局。所以这些巨型公司，我的意思是，它们是一种缩影，或者……你仍然可以称其为产业政策，但是这些公司与国家安全紧密相连。
普雷斯托维茨：有人反对拜登政府的做法，“哦，这是产业政策。这是在干涉自由市场。我们不希望这样。”讽刺的是，正如我们所说，这些公司在中国很活跃。那么，如果他们不受美国产业政策约束（即美国公司能够得到政府的政策扶持，但是也要受到政府的约束，以应对中国），他们将完全受制于中国的产业政策，所以，你无法避免产业政策。因此，如果中国有一个，我们也需要一个，如果不出意外的话可以抵消中国的政策。
杨杰凯：克莱德，采访结束前你还有话要说吗？
普雷斯托维茨：我认为需要记住的一件重要的事情是，中国面对世界，有着高度整合和协调的策略。美国面对世界，却有无数不同的意见。在中国，只有一种观点能传播到全世界。但事实是，在中国，有很多不同的意见可能无法表达出来。我认为，看看在中国那些被忽视的声音是如何被控制的，那将是非常有趣的，会很有意思。
杨杰凯：克莱德‧普雷斯托维茨，谢谢你再次接受采访！
普雷斯托维茨：非常感谢你！见到你很高兴。
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《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
