【大澳门威尼斯人赌场官网2022年12月22日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
莱利‧摩尔（Riley Moore）：所以，一场游戏正在进行，他们在利用这些ESG产品大肆赚钱。他们为什么能成功？嗯，他们多收了你一点钱，却让你感觉很好，以为自己在保护环境，而他们却在捞钱。
ESG代表环境（Environmental）、社会（Social）和治理（Governance），是一套企业绩效标准，存在于信托责任之外。像贝莱德这样的基金经理，可以说是ESG的最大拥护者，正越来越多地使用这些标准来决定投资。
西弗吉尼亚州的财务主管莱利‧摩尔认为，ESG是一种破坏性的力量。
莱利‧摩尔（Riley Moore）：对我们西弗吉尼亚人来说，这东西最终会毁掉我们的经济、我们的人民和我们的生活方式。
摩尔正在领导一场州政府运动，以终止与采用ESG政策的公司签订的合同，并阻止这些公司参与此类合同的竞标。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
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莱利‧摩尔：谢谢你邀请我！
ESG是正在进行的美国最可怕运动之一
杨杰凯：你是西弗吉尼亚州的州财务主管，你的行动引起了我的注意，因为你采取了一种独特或领先的方法，来对付在西弗吉尼亚州运营的大公司的ESG政策。所以，让我们来谈谈这个问题。
莱利‧摩尔：对我来说，ESG是我们这个国家正在进行的最可怕的运动之一，对我们西弗吉尼亚州来说，显而易见，它将最终破坏我们的经济、我们的人民和我们的生活方式。 ESG，环境、社会、治理，其标准都在那里。他们正在做的是，涉及金融服务业的所有方面，资产管理公司、评级机构、银行，他们都在协调行动。
例如，有评级机构正在给各州、各市的环境、社会、治理进行ESG评分，但是锋芒所指则是能源行业，通过他们的ESG评级、标准和投资指南来进一步胁迫资本，因此，顺便说一下，这是影响到这个国家每个人的事情。这就像……谁在其中？每个人。你的401k（退休福利计划），你的养老金计划，他们正在用你的钱来推动他们的目标。
人们需要清醒地认识到这一点，要弄清楚资金到底投到了哪里，无论它是道富（State Street），还是先锋领航（Vanguard），还是贝莱德（BlackRock）。如果你在这些基金中，那你可能正在帮助、资助整个ESG运动。
杨杰凯：表面上看，ESG的说辞听起来很诱人。仿佛那些贪婪的资本家只知道赚钱，破坏了环境，破坏了社会，破坏了政治。那为什么不用这些准则，让大公司做善事呢？
企业权力和左翼意识形态的勾结
莱利‧摩尔：我们在这里看到的其实是企业权力和左翼意识形态的勾结，以ESG的形式表现出来。因此，归根结底，按照ESG的说法，上市公司对股东负责，对吧？但他们现在不是谈股东，却在谈利益相关者，让各种团体和组织以某种方式对他们的投资方式产生一些影响，最终让他们在某种程度上获得垄断性的权力，有能力通过控制资本塑造社会，因为它涉及到这个国家的道德和政策问题。
我记得，道富、先锋和贝莱德管理的资产加起来有20万亿美元，比整个美国的GDP还多，比世界上任何其他人都多，比任何人的钱都多。当然，我们希望环境清洁，保护人权，这听起来肯定是件好事，但这事是不是应该留给政策制定者去辩论吗？不是的话……你看，我们生活的美国是一个宪政共和国，那么我们是要放弃我们通过投票箱解决这些问题的能力，还是要让一群公司的美元卫士为我们做出这些决定？
杨杰凯：有一个例子刚刚出现在我的脑海中，这也许在某种程度上可以说明问题，那就是特斯拉。在埃隆‧马斯克开始参与购买推特时，谈到要弱化推特上的审查制度，于是引发了一场风暴。很多人、很多推特员工由于某种原因感到恐慌，而在同一时间，特斯拉的ESG评分不知不觉地下降了，据我所知。
莱利‧摩尔：是的。
杨杰凯：你也注意到了？你怎么看？
减少20%石油产量 并增加20%的绿色能源投资？
莱利‧摩尔：我当然注意到了。标准普尔将它们从他们的标准普尔/ESG/ETF中剔除，特斯拉出局了，埃克森仍在其中。埃克森美孚显然可以。也许你不认为这是政治，这可是非常明显的政治。至于埃克森美孚，人们需要了解其背景，贝莱德是埃克森美孚的一个大股东。去年，他们能够在董事会上推动投票，决定减少20%的石油产量，并增加20%的绿色能源投资。
当然，现在可能已经恢复这些石油产量了，因为我们正处于能源危机中，这是他们制造的能源危机，因为他们已经转移并胁迫资本停止对化石燃料行业的投资。因此你知道这不是真的。把特斯拉从标准普尔/ESG/ETF中踢出来，这不是荒唐吗？所以你知道这是政治，受政治议程驱动，这是一个非常、非常明显的例子，因为它与特斯拉有关。
杨杰凯：我在想，我记得贝莱德是中石油的一个主要利益相关者，而且似乎它并没有将那些适用于埃克森的方法应用于中石油。你是否意识到了这一点？
莱利‧摩尔：是的，当然。你现在看到的情况是，中国正在建造55个全新的燃煤电厂，而我们在这个国家自20世纪70年代以来没有建立一个新的燃煤电厂。因此，在中国可以，在美国不行。别忘了ESG中的社会，我们谈论人权以及与人权有关的事情，可是他们现在在中国有奴隶劳动。他们把维吾尔人关在集中营里，显然，在中国，这不是问题。
对于这些美国公司，我想归根结底的问题是，你们的责任是什么？你们的爱国精神在哪里？你们的人民怎么办？使你们变得如此强大的国家怎么办？你们对他们的责任感和爱国情怀在哪里？
利益相关者推动激进的左翼或进步派价值观
杨杰凯：这不是股东资本主义，而是利益相关者资本主义。利益相关者成为这些意识形态组织，他们推动这些激进的左翼或进步派价值观。
莱利‧摩尔：我在用他们自己的话。当我与他们交谈时，当我决定把他们列入西弗吉尼亚州受限制的金融机构名单，包括世界上最大的五家机构，禁止他们参与所有本州合同，他们因此提出上诉时，他们大谈社会风险、气候风险、这个那个的，还不断提到利益相关者。到了最后，我问，“我怎么没有听你们提过一次股东？”
他们说，“啊，他们是利益相关者之一，他们是重要的利益相关者，但是他们是利益相关者之一。” 他们唯一的信托责任是对股东，而不是这些作为利益相关者的外部组织。利益相关者资本主义是对自由市场的完全扭曲，是需要被制止的东西。
杨杰凯：我们来谈谈这个问题吧。你在这个国家做了一些前所未有的事情，当然是在你的州。其中之一是你刚才谈到的这个受限制的金融机构名单，有五家公司在上面。那么，首先，进入该名单的标准是什么？其次，这对这些公司来说到底意味着什么？
莱利‧摩尔：如果他们抵制化石燃料行业，他们就将被列入该名单，因为存在利益冲突，我们与金融机构做生意，并将税款交给他们，而与此同时，他们却试图通过他们的ESG活动让这些钱贬值。因此，为了避免这种利益冲突，我们把他们列入名单。
不小的胜利：美国银行撤销了对化石燃料行业的贷款禁令
回答你的第二个问题，他们上了名单，就意味着如果他们与我们有合同，该合同将被终止，他们将没有可能在西弗吉尼亚州竞标任何合同，直到他们解除抵制为止。因此，我们把贝莱德、摩根大通、摩根士丹利、高盛和富国银行列入限制性金融机构名单。这些都是我们曾被授权与之开展业务或目前正在本州开展业务的机构，但我们当然会看一看还有哪些机构。
我发出了六封信，但是我只列了五家，原因很有趣，我们列了五家，因为美国银行改变了他们的政策，撤销了对化石燃料行业的贷款禁令，可能部分原因是他们与他们有一个相当大的合同，但他们这样做了。这就是我们会在这里获胜的方式，这就是我们会赢的方式，这可不是个小小的胜利。美国银行是全国第五大银行资产管理公司，然后他们继续在南卡罗来纳州拿到了合同，然后在密苏里州也拿到了一份合同。
杨杰凯：有些人，比如更倾向自由派的人可能会说，“啊，你为什么要干涉这些公司想做的事情？它们是独立的公司，可以做他们想做的事。你作为一个政府人员不应该告诉他们应该有或不应该有什么价值观。”
莱利‧摩尔：是的，当然。你看，他们可以有任何他们想要的价值观，但是，如果他们的这些标准伤害了我们的行业，我们就不会跟他们做生意。这里你必须记住：我是一个市场参与者，我不是一个监管者，我不是美国财政部，也不是美国证券交易委员会，我是西弗吉尼亚州的小老百姓，我所做的是代表我们州的纳税人、我的选民说话。因此，这是一个符合自由市场的解决方案。我不是扭曲市场——不幸的是，他们是。
杨杰凯：我们必须返回，再谈一下贝莱德，因为你的财政委员会已经把投资转移了，所以请跟我讲讲整个过程，事情是怎么发生的？
这里涉及国家安全 把就业和投资转移到中国
莱利‧摩尔：好的，我的前任在1月份与贝莱德公司签订了合同，针对我们的流动性基金。我们与贝莱德之间每年有大约15亿美元的资金流入流出。我终止了它，显然是因为他们对化石燃料行业的立场，他们对资本长期胁迫，试图尽量减少对这些非常、非常重要行业的投资。他们有一个标准，涉及到他们投资的公司及其使用的动力煤。
其次，很明显，他们是最有破坏性的力量之一，因为它涉及到把就业和投资转移到中国，他们已经从西弗吉尼亚州抢走了我们的工作，持续了几十年。我们曾经是一个巨大的钢铁州，我们在西弗吉尼亚州制造了大量的钢铁。顺便说一下，据我所知，有传言说，投资与中国军队有牵连。既然这里有如此多的利益冲突，也与我们西弗吉尼亚州的价值观背道而驰，也与我们的经济和我们的税收背道而驰，所以没有理由维持这种关系。
杨杰凯：你谈到国家安全因素，这里当然也涉及国家安全。本节目的一些嘉宾也谈到过一些事情，军人储蓄基金仍然在通过一些指数基金投资于实际上可以说是与解放军相关的公司。
另一方面，我们早些时候就开始讨论这个问题，就是环境方面，中国根本不占有优势，比如我们谈论的温室气体排放，坦率地说，还存在原始污染和产出。上海有多少个晴天？实际上非常少。鉴于这个原因，当我们看美国以外的国家时，其环境能符合ESG条件吗？
莱利‧摩尔：好吧，不符合，它当然不符合。说到中国，你看，ESG，我认为，如果我们不停止它，它最终会进入个人领域，ESG最终将成为我们信用评分的一部分，我们的个人信用评分。它开始于对证券等类似事物的评级，现在标普全球正在给各州和各市做ESG评分。我相信，最终它将成为我们个人信用评分的一部分。
美中差别：中国的社会信用分数不包括环境在内
我们和中国的唯一区别是，中国的社会信用分数不包括环境在内。因此我们在这里的分数肯定会更差，我认为美国的个人比中国那边的个人评分会更差，这就是为什么我需要继续反对它。但是，关于中国那边的燃煤发电建设，人们可能会认为他们这样做也许是因为他们与一个国家，也许是美国，有一些长期的战略竞争，他们正试图加强一些大规模的军工生产，并希望能够用像煤这样的廉价、可靠的能源进行同地制造。
杨杰凯：我想回到我们之前提到的问题。你已经减少了，你基本上从贝莱德拿走了90亿，是吗？
莱利‧摩尔：他们已经失去了投资能力。该基金的流入量是每年15亿美元。我们的州库资金是90亿美元。现在他们无法管理这些钱中的任何一笔，我们转移并投资他们能从中赚钱的资金。
杨杰凯：为什么只针对这一家公司？
莱利‧摩尔：我们也终止了与其它公司的合同，摩根大通、摩根士丹利、高盛……
杨杰凯：都在名单上。
莱利‧摩尔：是的，这些都是我们曾被授权与之做生意，或者目前正在与之做生意的客户。我们当然要看看其它客户，但是这是我们近期的威胁，是现在对我们税收的最大威胁。所以我们必须在立法通过后立即处理这个问题。但是，在不久以后，我们将看一下这个国家的其它金融机构。
杨杰凯：我想简单地谈谈这个问题，因为你刚才所说的话提出了另一个问题，就是这些基金，这些大规模的基金，在三四个最大的……之间有多少30万亿。
莱利‧摩尔：20万亿，是啊！
这些人在用我们的钱来推动这些目标
杨杰凯：这是一个天文数字，但是，他们施加巨大的权力和压力，用的不是自己的钱，却好像是用自己的钱。而这对我来说，既吸引人又令人感觉不安。
莱利‧摩尔：当然，你看，各位观众，如果你有401k，有养老金计划，你就是在帮助它，支持它，你就在为它付钱。现在，不要从你的退休基金中撤资，这不是我要告诉你的。你去和你的资产经理谈，去和你的计划经理谈。
这些人都在用我们的钱来推动这些目标。我给你举一个关于养老金计划的很明显的例子。你买入贝莱德，比如iShare等类似产品，你就把你的代理投票权承包了出去。
所以说，指数基金，所有各种上市公司，都把代理投票权交给了贝莱德，现在都由他们控制着，他们能够使用你的钱在公司董事会上推动这些议程。道富、先锋和贝莱德这三家公司，控制着全国每家上市公司25%的投票权，这是一个巨大的影响力和权力，因此，这就是为什么我们也在考虑像其它许多州一样，在西弗吉尼亚州重新找回我们的发言权和投票权，重新控制我们的代理投票权。
杨杰凯：你说标准普尔现在纳入了这些ESG评分系统。这让我想起了2008年崩盘前的评级公司……这不是一个直接的类比，但是它让我想起了这些结构性产品，最终证明完全有害。但是这些评级公司出现了，只是因为它们包装得非常好，以至于你无法弄清这些衍生品里面是什么，因此对它们的评级很高，然后这些东西被交易，引发了一场大规模的崩溃。你看到这里有什么联系吗？
资产经理为什么喜欢ESG证券？
莱利‧摩尔：是的。你看，这肯定正在发生。你必须记住的一件事是，资产经理为什么喜欢ESG证券？这是因为它的管理费是包含在内的。因此，一个大盘标准普尔500指数ETF的平均数，可能有14个基点，大致如此。
杨杰凯：请向我们的观众解释一下，这是什么意思？
莱利‧摩尔：这是你要支付的交易费，这样才能交易。 14个基点，意味着交易费是0.01%或者0.014%。 100个基点就是1%，至于ESG ETFs，有些交易高达90个基点，资产经理们喜欢它们，因为他们能从中大赚一笔。因此，他们也有很多这种“洗绿”（套用“洗白”的说法，指商家利用消费者的环保意识欺骗他们）的说法。这些东西到底是不是真的ESG？
所以，一场游戏正在进行，他们在利用这些ESG产品大肆赚钱。他们为什么能成功？他们多收了你一点钱，却让你感觉很好，以为自己在保护环境，在捍卫再生的权利等类似性质的事情上挺身而出，内容大同小异，但是，他们在所有这些产品上大赚特赚。在这些ESG ETF产品中，有一些是值得怀疑的，就是ESG是否真的达到了他们自己的标准？
这一切都包含垄断因素，我们在2008年的金融风暴中看到了这一点。如果我们不在这方面做些什么，我们可能会完全重蹈覆辙。你在能源市场上看到了这一点，人们的水电费在上涨，加油站的油价也在上涨。为什么你的食物会更贵？食品蔬菜店，卡车把食品运到那里，一切都转嫁到消费者身上。
欧洲正在发生大规模的扭曲现象 如何吸取教训
杨杰凯：我们现在看到，欧洲正在发生一些大规模的扭曲现象。我们可以从中汲取什么教训？
莱利‧摩尔：欧洲的情况耐人寻味。有人问，“ESG会是什么样子，特别是环境投资五至十年后？”我可以告诉你，就像现在的德国。人们会说，“不，那是乌克兰战争造成的”等等。乌克兰的战争只是掀开了这种能源脆弱的帷幕，德国把35%的发电转向绿色能源，这反过来又使他们的电费立即上升了3倍 。
现在，随着乌克兰战争的进行和今年冬天对绿色能源的依赖，你很可能看到他们的电费上涨了8、9倍。看，这就像原来付100美元，现在每月要付900美元。谁负担得起？
这是他们自己制造的危机。他们关闭了核电站，转向绿色能源，这有点像一场闹剧，因为他们仍然在从俄罗斯进口天然气和煤炭。这就是我所说的，它拉开了这个帷幕。现在你已经看到，德国在很长一段时间后第一次再次启动燃煤电厂。英国刚刚将燃煤电厂重新上线，努力在即将到来的这些冬季月份避免停电和断电。
杨杰凯：这真的不可思议，因为他们不仅没有启动这个北溪2号，而且现在俄罗斯说，我不知道现实情况是什么，“哦，我们发生了一些事故，所以我想我们必须关闭北溪1号的流量。”这对德国来说，感觉是一个生存问题，如果他们不……因为那是他们可靠能源的主要来源。
莱利‧摩尔：是的，他们已经是自作自受，我们也在自作自受。能源独立是一件大事，它是能源主权，它是能源安全，每个国家都要尽力保护它。如果他们做不到，就只能依靠盟友。
极端的ESG类型政策可能产生什么后果
杨杰凯：现在，美国有一个示范州，在某种程度上显示了极端的ESG类型的政策可能产生怎样的后果。我想那就是加利福尼亚？你同意吗？
莱利‧摩尔：是的，我当然同意。他们的养老金计划CalPERS已经走了相反的方向，说“我们将把所有化石燃料能源投资从我们的养老金计划中清除掉。”你看，他们将在2035年之前摆脱所有的燃气动力汽车。所有这些最终都是对美国劳动者加税。看，如果你是硅谷的百万富翁，你在乎什么？你可以买得起所有这些东西。
归根结底，要看是谁为这个买单。你看现在正在发生的事情。加州的黑色广告呼吁“把你的恒温器调到80度”。他们关闭了核电站，燃煤发电厂，统统关闭。是他们自己制造的，自作自受，不应该为他们难过。这是一个最突出的例子，“在传统能源被废弃时”，你听之任之，不站出来反对，那会发生什么？它正在伤害普通美国人。
杨杰凯：那么，像西弗吉尼亚这样的州该如何避免，我找不到更好的词，加州化？
莱利‧摩尔：嗯，我可以向你保证，西弗吉尼亚州永远不会像加州那样。找你的基金经理谈，找你的计划经理谈，问他们有关ESG的问题，单独谈，开始施加压力。
杨杰凯：莱利‧摩尔，谢谢你接受本期节目的采访！
莱利‧摩尔：谢谢你邀请我！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对莱利‧摩尔的采访，我是主持人杨杰凯。
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《美国思想领袖》制作组
责任编辑L：李昊
