【大澳门威尼斯人赌场官网2022年11月18日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
杰森‧格林布拉特（Jason Greenblatt）：你无法想像川普（特朗普）总统承受的压力，不让他落实决定。他收到了来自世界各地领导人的电话，基本上都是在说：“大街上将血流成河，你将引发第三次世界大战，你将疏远我们所有的盟友。”结果发生了什么？什么都没发生。
杨杰凯（Jan Jekielek）：今天我采访了川普政府的中东问题特使、《亚伯拉罕之路》的作者杰森‧格林布拉特。他是《亚伯拉罕协议》的主要起草者之一，该协议是以色列与它的一些阿拉伯邻国之间的一套具有历史意义的正常化协议。
杰森‧格林布拉特：在《亚伯拉罕协议》签署之前，你听到前国务卿约翰‧克里说……
约翰‧克里：除非完成巴勒斯坦和平进程，否则不可能提前与阿拉伯各国单独实现和平。
杨杰凯：我们讨论了《亚伯拉罕协议》取得的成就的范围，伊朗核威胁，以及有关阿以冲突的许多神话中的一些内容。
这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯。
杨杰凯：杰森‧格林布拉特，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
杰森‧格林布拉特：谢谢你的邀请。
川普如何在中东实现和平的？
杨杰凯：首先祝贺你出版了新书《亚伯拉罕之路：唐纳德‧川普如何在中东实现和平，并阻止乔‧拜登破坏它》。我今天早上刚读完这本书，我要用一句我的招牌词，“绝对迷人的内幕”。因此，感谢你的分享。
格林布拉特：谢谢你。我很高兴你读了这本书。我很高兴你觉得它很吸引人。我很想和你谈谈这个问题。
杨杰凯：好吧，那我们就开始吧。我想从当前的事情开始，怎么样？当然要说你书中的内容，以及所有这些谈判，那就是伊朗协议，或者说JCPOA，现在它又处于谈判过程中。你对现在所发生的事情有什么看法？
格林布拉特：此事很危险。首先，拜登政府似乎不明白，那些直接受到伊朗政权威胁的地区反对该协议。伊朗协议实际上是允许伊朗拥有核武器，虽然核材料被销毁（可能指2014年7月，即2015年伊朗核协议签署之前，伊朗对其储存的高纯度铀进行降低纯度加工）。人们可能不明白这一点，以为协议阻止了伊朗拥有核武器。但还有一个日落条款（指立法者在立法之初即已经预见到法律有效施行的期间，只要时限一到，就算失效）。
另一件事是，我们不应该只关注核威胁，这是一个很大的威胁，但是它给了伊朗，就像在奥巴马政府时期那样，给了伊朗一大笔钱，他们用这些钱在世界各地煽动恐怖主义，特别是在中东地区。
哈马斯、巴勒斯坦伊斯兰圣战组织和真主党就是这样攻击以色列的，胡塞武装恐怖分子也是这样做的。我们应该使用这个词，尽管拜登政府把这个词从胡塞武装中拿掉了，但是胡塞武装恐怖分子就是这样攻击我们的其他盟友的，比如阿联酋和沙特阿拉伯。伊朗在摩洛哥和摩洛哥撒哈拉地区也有一些恶性活动。他们用这些钱制造了很多麻烦，所以这是一个危险时期。
《亚伯拉罕协议》的关键起草人之一
杨杰凯：我给观众介绍一下，你曾担任白宫的中东问题特使，是《亚伯拉罕协议》的关键起草人之一。可以说，正因为你的背景有点不寻常，所以参与了这些事情。
格林布拉特：是的，我是一个受过训练的律师，目前我是一个退休律师，一个商人。我为唐纳德‧川普工作了20年，从事私人业务。我是他的首席法律顾问。他赢得选举后邀请我加入他的白宫团队，我答应了。他的女婿贾里德‧库什纳也加入了团队，担任领导，他是一个非常有才华的人，也是一个受过训练的律师，也是商人。大卫‧弗里德曼，前美国驻以色列大使，也是受过训练的律师。我们都得到了唐纳德‧川普的信任。我们采用商人的方法和法律方法，而不是外交的方法。我们的工作都是外交，但是我们不认可长达多年的外交谈判，也不拘泥于某些谈话原则以及僵化的标准，尽管人们坚持认为只有这样才能解决问题。像唐纳德‧川普一样，我们从一个全新的视角看问题。
杨杰凯：我们来谈谈《亚伯拉罕协议》。首先，我们都听到过这个词，当然对它有一个大致的感觉，但是我想许多人并不完全了解发生了什么，包括《亚伯拉罕协议》所涉及的范围，以及努力实现的目标是什么。
格林布拉特：《亚伯拉罕协议》是以色列和一些阿拉伯国家，特别是巴林、阿联酋和摩洛哥以及苏丹之间的正常化协议。我就不说苏丹了，因为我没参与苏丹的事情。
人们不明白，为什么这些国家之间从来没有任何形式的正式关系。因为他们被视为敌人，你不能往返旅行，不能有生意往来，不能通电话。因此，该协议为数百万人开辟了一个全新的生活。如今，你可以往返旅行，交朋友，一起做生意，分享文化，合作发射卫星到月球。
先解决以巴冲突？《亚伯拉罕协议》促以阿关系正常化
有人批评这个协议，说它没什么了不起。我反问他们，你能找到更好的和平协议的例子吗？《亚伯拉罕协议》给人们的生活带来的改变会让你目瞪口呆。
杨杰凯：我猜想，《亚伯拉罕协议》最终得以实现，其背后的理念非同寻常，与以往的尝试大不相同。
格林布拉特：然而，就在《亚伯拉罕协议》签署前不久，前国务卿约翰‧克里说，除非你先解决以巴冲突，否则以色列和阿拉伯邻国之间的和平永远不会实现。
【录音片段/约翰‧克里】：除非完成巴以和平进程（指自上世纪70年代至今，为解决巴以冲突而进行的断断续续的讨论），否则以色列就不可能提前与阿拉伯各国单独实现和平。每个人都需要理解这一点。这是必须面对的现实。
格林布拉特：这话如果放到20、30、40年前或许是对的。可是，显然，埃及和约旦已经与以色列签署了和平协议。
我在2017年、2018年，甚至2019年的一部分时间里走访过阿拉伯国家，所到之处我都会问他们，“他们已经签了，你们为什么不签？”借口五花八门，但是真的没有人像国务卿克里那样回答说：和平永远不会发生。相反，我看到的反应是：他们正在努力想办法实现和平。
因此，我们的观点是，我们告诉巴勒斯坦人：由于各种不同的原因，包括伊朗的威胁，也有许多其它原因，该地区已经改变。阿拉伯国家的年轻人正在彻底改造他们的经济，摆脱石油依赖，依靠技术和其它各种变化创造未来。
因此，巴勒斯坦人可以与我们合作，看看我们是否可以达成这些和平协议。就算他们决定不合作，我们也将继续努力。不幸的是，巴勒斯坦人选择远离我们的一切努力。
杨杰凯：但是你还是有些期待。
如何把以巴领导人带入一个房间
格林布拉特：那要看局势。要想做一名外交官，你必须同时是一个乐观主义者、一个现实主义者和一个悲观主义者。有一些日子，特别是我和普通巴勒斯坦人，而不是领导层在一起的那些日子，如果火箭弹没有从加沙、从哈马斯恐怖分子和巴勒斯坦伊斯兰圣战组织那里飞过来，而且我听到巴勒斯坦人发出积极的信息时，我是乐观的，是怀有希望的。
但是与此同时，随着时间的推移，在整个2017年，我越来越意识到两件事。第一是人们并不经常谈论的事情，那就是，真的有两个巴勒斯坦领导人。在拉马拉有一个领导人，负责监督我所说的朱迪亚-撒马利亚地区，也就是其他人所说的西岸的巴勒斯坦人。此外，在加沙也有一个所谓的领导人，用铁腕统治着200万巴勒斯坦人，的确使他们的生活变得非常悲惨。
因此，即使在一个完美的条件下，我们有能力把阿巴斯总统和当时的内塔尼亚胡总理带入一个房间，讨论一个双方绞尽脑汁也想不出来的计划，说，“哇，唐纳德‧川普，你是怎么想出这个我们可以真正谈判的计划的？”即使如此，我们也要意识到，仍然有200万巴勒斯坦人，他们几乎肯定会被排除在协议之外，因为哈马斯一心想要摧毁以色列。可是，我们仍在努力。
人们忘记或者不明白的另一个问题是，阿巴斯总统说过，与以色列谈判没有任何先决条件，但是他提出的要求并不现实，例如，要求将全部东耶路撒冷作为巴勒斯坦国首都。整个东耶路撒冷将包括犹太教最神圣的地方，圣殿山，这也是穆斯林的圣地，还有西墙本身，这是犹太人被允许祈祷的地方。
人们可能没意识到，也许你的听众可能没意识到，犹太人和所有人都可以在西墙祈祷，那是两千年前留下的犹太圣殿的最后一道残存的外墙。犹太人可以上到曾经是犹太圣殿所在的地方，却不被允许在那里祈祷，他们实际上被禁止在那里祈祷。只有穆斯林可以在那里祈祷。
创造一个切实可行的巴勒斯坦经济非常重要
杨杰凯：我记得你描述过，坦率地说，我记得不是很清楚，在华沙有一个完整的会议，后来在巴林，你似乎提到了某种经济机会，说某种成功的和平进程会带来好处。
格林布拉特：是的，这也是人们忘记的非常重要的一点，你可以签署和平协议，但是，如果它不是一个成功的和平协议，如果巴勒斯坦人提出的或有人为他们提出的计划不成功，那么一个失败的巴勒斯坦国或一个失败的巴勒斯坦实体对任何人都是最不利的。因此，也许是因为我们都来自商业界，贾里德和川普总统都认为，创造一个切实可行的巴勒斯坦经济非常重要。
我们得到的都是阻力，最后，在你提到的贾里德举办的巴林会议上，巴勒斯坦权力机构抵制了该计划。他们试图阻止其它国家加入，拒绝帮助，甚至在某些情况下逮捕了一些敢于参加巴林会议的巴勒斯坦人。我们离开会议后得到消息，有些人遭到监禁，我们不得不花大力气，把他们从监狱里救出来。
人们谈论巴勒斯坦人民受到的压迫，总是把矛头指向以色列。这根本不是事实。拉马拉的巴勒斯坦领导人没有给予西岸（另一个名字是朱迪亚和撒马利亚）的巴勒斯坦人应有的那种自由。这并不是说以色列很完美。（以色列）社会的运作方式有不完善之处，这主要是因为安全问题。
当你身处一个危险地区时，为了保护国家安全和公民安全，你必然要把一些规则和限制落实到位，结果导致诸多不便，甚至产生重大影响，对人们的生活产生负面影响。但是没有人关注巴勒斯坦人如何没有自由的新闻，没有真正的自由社会。原因在于他们自己的领导人。这是在西岸，更不用说在加沙，巴勒斯坦人在哈马斯统治下的遭遇了。
加沙不再是以色列的一部分。他们多年前就撤走了，许多人认为这对以色列很不利。以色列和埃及确实限制人员进出加沙，并限制货物流动。他们限制货物进入加沙的原因之一，让我们以水泥或混凝土为例，是因为哈马斯利用这些混凝土，不是建造学校和医院，而是将其中大部分用于建隧道，然后利用这些隧道试图攻击以色列。它们被称为恐怖隧道。他们挪用了许多被允许进入的好东西，所以以色列和埃及必须采取强烈的态度，控制什么可以进入，什么不可以进入。还有很多其它的例子，我想说，巴勒斯坦人就是被他们自己的领导人以这些方式压迫着。
中东和平 第一个突破口在哪里？
杨杰凯：这总是被描述为一个难以解决的问题，那么第一个突破口在哪里？
格林布拉特：我不确定我是否该说这是一个突破口，也许可以说这是第一盏灯，但是灯灭了，我记得是在2017年3月。我去参加阿拉伯联盟首脑会议，见到了许多阿拉伯国家的外长和一些领导人。他们中的许多人说，虽然他们非常支持巴勒斯坦人民，但是他们对阿巴斯总统的领导力感到沮丧，因为他没有能力坐下来与以色列对话。
他们当然对加沙的恐怖主义感到沮丧，都非常反对，他们在努力实现他们自己版本的加沙。我想说那几乎是我第一次想到，也许这里真的有希望，就是寄希望于邻国的领导人。也许接下来这盏灯无法点亮，但是也能让人们看到巴勒斯坦领导人的内心。川普总统兑现了承诺，承认耶路撒冷是以色列的首都。我们要记住，在他之前的每一位总统都这么说过。
但是，在他兑现承诺的时候，巴勒斯坦人与我们断绝了关系，说“我们永远不会与你们接触，不参与你们的和平计划，不参加任何计划，就等着你们滚蛋。”
我意识到，他们并非真心想要救助他们的人民。一个严肃的领导层会说，“我不同意你在耶路撒冷问题上的做法。”
在川普总统最终发布他的计划时，他们应该说，“我不同意你们的和平计划，但是我们可以坐下来，至少要试一试，我们要告诉你们什么是和平计划的问题所在。我们要一行一行地看下去，弄清楚为什么这不是合理的结果，或者为什么巴勒斯坦人应该得到X或Y或Z，而不是你们给他们的东西。”
相反，从领导层传出的评论是这样的，“我们希望和平计划胎死腹中。”他们没有接受它，没有读它，也许他们读了，没有人知道他们是不是读了。总之，他们完全不愿意参与，他们不是严肃的领导人。
美大使馆迁往耶路撒冷 川普做到了
杨杰凯：好吧，我们来谈谈这次大使馆迁往耶路撒冷的事情。当然，这是国家的法律，就应该这样，仍然如此，但是豁免条款不断地被签署。（《耶路撒冷大使馆法》于1995年开始生效；从1998年到2018年，每六个月，每一位总统都以国家安全为由，援引该法第7条规定的豁免条款，推迟将大使馆从特拉维夫迁出；最后一次豁免是川普总统在2018年签署的。）
我记得川普总统在早些时候实际上签署了一次。这让很多人认为他好像是要维持现状。为什么这事如此令人震惊？我想问，当人们开始意识到这是一件严肃的事情时，人们的反应是什么？
格林布拉特：我认为人们觉得，出于国家安全考虑的豁免另有原因，这样总统候选人就可以做出承诺，而不必落实执行。他们没有意识到的是，川普是一个做事认真的人，他可能无法完成他所说的一切，但他肯定会非常努力地去尝试。
你说得对，当他签署第一份豁免时，我想是在2017年5月，每六个月签署一次，人们，所谓的知识分子阶层、外交阶层、和平专家阶层，都觉得……他们松了一口气，说“哦，他也不是认真的，那就没问题了。”
一旦我们真正开始启动这个过程，那将需要一个相当广泛的机构之间的合作，许多政府机构都必须参与。决定做出后，你无法想像川普总统承受的压力，不让他落实。他收到了来自世界各地领导人的电话。
贾里德‧库什纳和我在白宫接电话。其他人，可能是我们的国家安全顾问，肯定还有幕僚长，基本上都说：不要这样做，街上会血流成河，会引起第三次世界大战，会疏远我们所有的盟友，有各种威胁。
但是川普总统不是墙头草，他相信他在做正确的事情，他想执行美国法律，想纠正一个历史错误，他就这么做了。结果怎样呢？什么都没有发生。我们可以打破常规，以不同与过去的方式看问题。
实现和平 就应该保证人民能够和平生活
人人都自认为知道这个冲突该如何解决。你是什么人，你的方案就是什么样。没人知道这个冲突该如何解决，没有一个解决方案能让所有人都满意。如果它能够得到解决，它涉及的面就会非常大，只能通过妥协、艰难的谈判、艰难的妥协来解决。而不是像人们一直说的那样，例如，站在巴勒斯坦一边，建立一个有完全主权的巴勒斯坦国，里面没有犹太人居住，也许边界上也没有犹太人造访，也没有边界，退回到1967年的停战线，以整个东耶路撒冷为首都，由巴勒斯坦……
他们甚至算不上是巴勒斯坦难民。他们被称为难民，实际上是最初难民的子女、孙子女和曾孙子女。让这个阶层，可能是世界上唯一的一个阶层，搬回到现在的以色列。这些要求都不现实，都是不现实的解决方案。人们可以批评我们的计划，但是至少它是一个现实的计划，一个可实施的计划。
来自巴勒斯坦方面的要求有两种。哈马斯的要求是铲除以色列。这永远不可能。另一个是巴勒斯坦权力机构，或巴解组织，提出的要求，我认为永远无法接受。那么，我完全可以尝试满足巴勒斯坦人的要求，尽可能地让他们获得成功，让他们拥有尽可能多的自由和机会，甚至于拥有一个国家，这是可能的，但是这个国家不能掐以色列的脖子，让以色列处于危险之中。
它不能重演发生在加沙的一幕：以色列撤走了，而他们现在实际上成了一个恐怖主义国家。那实际上不是一个国家，而是在他们的边界上的一个恐怖主义国家，他们不断地用火箭、气球和其它飞行装置攻击以色列，这些飞行装置上的火焰会烧毁土地，并且伤害人。还有那些发动恐怖袭击的隧道。它必须讲道理。
我也反对把任何人，无论是巴勒斯坦人还是以色列人，从西岸彻底根除。如果你要实现和平，就应该保证人民能够和平地生活。如果你告诉我，实现和平的唯一途径是把每一个犹太人从朱迪亚和撒玛利亚连根拔起，那么，首先（你要知道），朱迪亚和撒玛利亚是犹太历史的中心地带。犹太人已经在那里生活了几千年了。从历史上看，没有理由把他们赶走，但从实际角度看，更重要的是，这算什么和平？几周前，我在以色列的时候，我们要去看望一个巴勒斯坦人，其实是我的一个以色列藉阿拉伯朋友，生活在（以色列的）巴勒斯坦区域内。
你到了这些区域，会看到这些大的红色标志，“以色列人不得越过此点”。我是美国人，不是以色列人，我可以进去。但这句话的潜台词是：犹太人不得越过此点。这是真的，这是一个以色列的标志，不是一个巴勒斯坦的标志。它的目的是保护人们。在A区和B区的一些巴勒斯坦人居住区，当然还包括加沙，一个犹太人在那里走动很危险，这让我感到不舒服，这都是真实的。如果你创造的社会不能摆脱这些威胁，你就没有创造真正的和平，对吧？
全世界花大量钱来帮助难民 川普试图重新调整
杨杰凯：这个难民问题非常有意思。例如，很多人不知道（以色列）有一个专门针对巴勒斯坦难民的机构，它的难民规则和标准与联合国的版本不同。
格林布拉特：是的，这也是一个重要的话题。比方说，我的父母，他们逃离了匈牙利，在大屠杀开始时或接近大屠杀开始时逃离，在1956年是难民，但是我不是难民，我不能说我是难民。但是，巴勒斯坦人却可以一代又一代、一代又一代地申请难民身份。
全世界花了大量的钱来帮助这些难民，或者这些所谓的难民。他们中的许多人就生活在这些破烂的难民营中，因为他们被当成了政治棋子。他们没有理由在冲突结束后，仍在这些难民营中生活这么多年。难民机构的目标，无论是在联合国还是其它地方，应该是重新设计他们的生活，给他们一个新的未来，而不是把他们留在这些可怕的难民营中，让他们没有未来。
许多巴勒斯坦人逃离了这些难民营，在不同的国家，在美国、加拿大、英国等许多地方，开始了美好的生活。可是，他们中的许多人还困在那里，真是太可惜了。这个机构收到了很多资助，却几乎破产了，每年都是如此，入不敷出。很多钱都被滥用了。这是一个腐败组织，他们总是在讨钱。
川普总统试图重新调整该机构，削减了资金，分两步进行，先是削减了一半的资金。一般来说，美国是巴勒斯坦难民的最大资助者。他削减了一半，大意是说，“你们有一年时间想办法重新使用这个机构，给这些人一个更好的未来。”他并不是说，你要放弃你可能有的任何要求。
那是一个不同的问题。这个问题要么得到解决，要么没有得到解决，都是和谈的一部分。但他是在说，停止资助这些难民营，停止在这些难民营里进行反犹、反以色列教育，找出一个更好的方法来对待这些人，使他们能够有更好的生活。但世界还没有准备好。想想看，如果我们真的取消了这个机构，让巴勒斯坦人民的生活变得更好，那么这个机构会有多少员工失去工作？因此，第二年，他完全削减了资金，再次引起了世界的愤怒。
对世界来说，给这个问题开支票、扔钱，比切实解决问题、让巴勒斯坦人更好地生活容易得多。但是川普不这么想，一个商人不这么想。他不是一个政客。他的目标是让事情变得更好，而不仅仅是为一个败坏的事业用纳税人的钱支付一个系统。
《亚伯拉罕协议》持续发挥作用 并不依赖美国
杨杰凯：从外界来看，我觉得《亚伯拉罕协议》是一个小奇迹，当然不是我期望看到的。后来我想，在某种程度上有一种天才的感觉，因为它实际上不再要求美国继续做中间人。
格林布拉特：《亚伯拉罕协议》持续发挥作用并不依赖美国。一旦其它国家参与，希望其它国家愿意参与，他们会以惊人的方式将它发展壮大。有美国参与，鼓励他们，并召开会议，当然是有帮助的，但他们不需要美国。我们最近造成的伤害之一，是拜登总统冷落了我们的一些关键盟友，包括沙特阿拉伯，甚至包括阿联酋，对他们不够尊重。你不尊重你的盟友，他们就会想，也许我们不能再依靠美国了，这就削弱了美国和盟友之间关系的基础，进而削弱了与美国有关的事情，比如《亚伯拉罕协议》。
我认为，拜登总统去访问沙特阿拉伯时，已经努力翻开了一页，他确实翻开了与沙特阿拉伯关系的新的一页。我认为这一章还有很多页要翻，他去那里访问是对的。
希望那一页我们已经翻过去了，但是我们还要解决伊朗核协议问题，对吧？他签署的伊朗协议，可能与奥巴马政府时期签署的伊朗协议类似，也许更糟糕，但从各方面来看，不会更长、更强。这是他们向我们承诺的，但似乎会类似，或者更糟糕，那就可能动摇该地区的基础。
美国可能会发挥负面作用，不仅会破坏《亚伯拉罕协议》，还会破坏我们与关键盟友的关系，其影响可能是巨大的。
人们认为，我们正在面临乌俄战争带来的石油问题。可是你想像一下，如果与伊朗达成的不合理的协议动摇了中东的稳定和安全，我们会面临什么样的问题？
杨杰凯：这个地区的不同国家究竟如何看待伊朗？
格林布拉特：该地区的国家认为伊朗很强大，具有战略意义，但却是一个巨大的威胁。我认为，伊朗最想做的就是摧毁以色列，占领其它国家，把他们的宗教意识形态注入所有那些穆斯林国家，然后，最终攻击美国，也可能最先攻击欧洲。我当然认为以色列明白这一点，而且我认为，该地区的领导人可能会说我在这一点上基本正确。
杨杰凯：杰森‧格林布拉特，谢谢你接受采访！
格林布拉特：谢谢你！很高兴能有这么深刻、有意义的讨论。
杨杰凯：感谢大家收看本期《美国思想领袖》节目我对杰森‧格林布拉特的采访，我是主持人杨杰凯。
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《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
