【大澳门威尼斯人赌场官网2021年06月18日讯】新唐人《热点互动》节目主持人方菲女士专访前美国总统贸易顾问克莱德‧普雷斯托维茨（Clyde Prestowitz）。美东时间周四（17日）晚11:30，新唐人《热点互动》频道进行播出。

本期节目请克莱德・普雷斯托维茨先生来探讨美中关系问题。为何西方专家误判中共30年？中共最终目的在于主导世界，颠覆世界秩序；中共本质不会变，对自由世界的冷战从未结束；西方因投资受控于中共，世界应采取什么对策。

普雷斯托维茨先生1982年率领美国贸易代表团首次赴华谈判；他曾经担任里根总统、老布什总统、克林顿总统和奥巴马总统的顾问。他是全球化和竞争力问题的资深战略专家，著作颇丰。他的著作包括《颠覆的世界：美中和全球领导权之争》（The World Turned Upside Down: China, America and the Struggle for Global Leadership）。

主持人：克莱德先生，欢迎您。感谢您莅临本节目。

克莱德：这是我的荣幸。谢谢您的邀请。

为何西方专家误判中共30年？

主持人：克莱德，我有一本您的著作《颠覆的世界》。书中前言的第一段话是这样说的：“中国2001年加入世界贸易组织（WTO）时，多数专家认为WTO的法规和程序将给中国带来自由，让其成为自由世界秩序中一名负责任的利益相关方。但是专家们赌输了。今天的中国在经济和政治方面不但没有自由化，反而变得更专制、更重商主义。”您认为专家们为什么都错了呢？

克莱德：这里有两三个原因。他们错的第一个原因是，美国共和党和民主党的领导者们和美国知识精英界普遍深信一个道理，那就是市场经济和自由贸易一定会带来民主化、更自由的政治统治，并最终实现民主社会。

第二，我们可能还记得苏联是在1991年解体的。人们普遍认为那标志着冷战结束了。美国一位著名的教授法兰西斯・福山（Francis Fukuyama）写过一本书，叫做“历史的终结及最后之人”(The End of History and The Last Man)。这个书名的意思是，根据马列共产主义理论，社会的进化最终会达到一个终点，福山认为我们已经到终点了，看来“历史的终点”并非共产主义，而是自由和民主。这是人们愿意相信的结果，人们也确实相信了它。

第三个原因是，美国和全世界的商界领袖当然非常想进入中国市场赚钱。因此他们都愿意去相信中国变得更加自由化，不仅是在经济上，在政治领域也越来越开明。这样他们在中国投资赚钱就有正当性了。由于这三个原因，美国和自由世界均调整了对华政策，采行交往政策。

我们需要注意当时这个时机。因为1992年正逢克林顿当选美国总统。在竞选时，他措辞强硬。他曾说，如果当选，他将不会纵容独裁者，包括“巴格达的和北京的独裁者们”。当然，巴格达的独裁者指的是伊拉克，而北京指的是中共。克林顿在竞选时言之凿凿地说，他不会纵容他们，他会采取强硬立场。

但是在当选后不久，他的论调就变了。他说我们需要采取与中国积极交往的政策。“积极交往”的意思是，我们要尝试与中国谈判，让中国打开国门允许外商投资，并建立更紧密的经济关系。美国和自由世界的领导者们都认为，这样做最终会让中国在经济和政治领域都实现自由化。克林顿采行了这套对华的积极交往政策，之后的小布什总统、奥巴马总统也推行交往政策。一直到2016年川普（特朗普）总统上任，他才改变了这个政策。

在2018年发生了一件关键的事情。《经济学人》杂志（The Economist）是1840年代由詹姆斯・威尔逊（James Wilson）创刊的，他一直鼎力拥护自由贸易。自《经济学人》创立170年以来，该杂志一直是市场经济和自由贸易的大力倡导者。《经济学人》也大力支持和促进与中国交往的政策、让中国加入世贸组织、与中国展开自由贸易。

但是在2018年3月1日，那期《经济学人》的封面故事却称，西方对华赌输了，意思是交往政策行不通；另外，经济自由化行不通，这是第一。第二，经济自由化并不能带来政治自由化；事实上，政治自由不进反退。

西方政商精英自愿上当受骗

主持人：如果我理解得对，听起来西方的政治精英和领导者们是自愿被中共欺骗的。

克莱德：我认为他们是自己骗自己。确实，他们是自愿上当受骗的。他们并不相信他们被骗了。他们想要相信的是中国在经济和政治领域在走向自由。他们太想相信这是真的了。商界领袖们想相信这点，否则他们与中国做生意就没有了正当性。

有趣的是，我认为中共并没有费多大工夫就成功让西方上当了。我举个例子：1999年，朱镕基访美期间，他在华盛顿与当时的总统老布什用晚餐。席间老布什对朱镕基说：“您在解散和取消国有企业的工作方面进展如何？”朱镕基说：“不、不、不，我们不会取消国有企业。”老布什故意笑了笑道：“我们知道你们在做什么。”

事实上，老布什并不知道朱镕基在做什么。朱镕基不会取消国有企业，他是在重组它们。但是老布什却相信朱镕基一定会取消国有企业。他为什么深信不疑？我了解老布什，我为他做过事，我也十分欣赏他。

但是他之所以深信不疑，是因为他认为国有企业和发展经济无法兼容，故而中国取消国有企业是合理的举动。所以他以为朱镕基没有对他和盘托出，而实际上朱镕基对老布什说的是真话，只是老布什没搞明白。这种观点和态度不仅老布什有，我们西方大多数领导者都有。

通过与中共谈判看清其本质

主持人：这个例子很有意思。克莱德，您与中国和其它亚洲国家在贸易谈判方面有多年经验。您和中国打过很多交道。您可否分享一下您与中国、和中共打交道的体会，您对于它们的认识是怎样发生变化的？

克莱德：我之前在日本待了很久。后来我把精力主要放在与中国打交道上，我很快就认识到，中国（中共）很仔细研究过日本的情况。他们不仅研究过日本，还仔细研究过韩国、台湾、新加坡、德国。

这些国家都采行过以出口为导向的经济增长、实施产业政策和重商主义贸易政策。他们都实现了快速发展和高水平的技术能力。因此我立刻就明白中国已经从德国、日本、韩国、台湾、新加坡的发展当中学到了很多。

我意识到，我们与中国的谈判在本质上和与日本的谈判相同，但是会更加困难。我们对中国的影响力很小。因此美中谈判对于美国而言，要比与日本谈判困难得多。

主持人：好的。您是如何通过与中共领导者的谈判以及打交道的经验看清中共政权或中国政府的本质的？

克莱德：当时是1990年代初，我那时对中国的目的的理解是，我认为中国的目的和日本、韩国类似，要在重要科技领域占据领先地位，成为制造生产大国，并成为开发尖端科技的国家。中国不会走印度、巴基斯坦、巴西或墨西哥的发展道路，而是会效仿先于中国发展的那些东亚国家的道路。这是第一。

第二，我当时与一些和中国有业务往来的美国公司打交道。我经常与这些公司的总裁出差，与中方的商业领袖和商务官员一起开会。我很快意识到，中国的商界领袖与政界领袖和中共官员走得很近。我还意识到，在中国，如果你要让别人听话，不是通过官方的正规手段，而是通过非正式的手段施压。

我就明白了，在中国，如果中共高官下达一个指令，别人是不能轻易反对的，官员可以通过非正式的途径来惩罚（不听话的人）。而在美国，如果一家公司做了让美国政府不满意的事情，政府会公开谴责该公司，然后政府会提出法律诉讼，到法庭找法官裁决。法庭未必会判政府胜诉。我很快意识到，中国的情况不是这样。人们有事不去法庭解决。政府不会把公司告上公堂，而是直接命令公司做事。所以国情很不一样。

中共最终目的在于主导世界

主持人：是的。所以在经过40年交往政策之后，中共依然……您知道我都是说“中共”，因为是它们在统治中国。中共依然拒绝融入基于规则的世界秩序。您觉得中共真正目的是什么？

克莱德：我认为中共想要构建一个以自己价值为基础的世界秩序。

主持人：那会是什么样的秩序？

克莱德：这么说吧。一段时间以来，美国以为可以让中国（中共）在自由的、以规则为基础的世界秩序中成为负责任的利益相关方。我觉得，让中国成为他人秩序下的一员，这不过是个幻想。中国想要自己的秩序，中国想要自己制定规则。我觉得中国所图的是恢复旧时的帝王制度，当然，是穿着现代衣服的帝王。但是不管怎么说，中国想恢复旧的那套，由中国来做老大，由中国来定规矩，其它国家是中国的附庸国，或者是依赖或依附于中国发号施令。

主持人：那么一个被中共统治的世界是什么样的？

克莱德：我觉得如果我们看看现在澳洲和中国之间发生的事，就能想像一下了。或者我再举个早些的例子。

您可能记得几年前，韩国在本国部署了反导弹系统，可以监测中国领空。中共对此表示强烈反对。部署那套反导弹系统使用的土地原本属于韩国的乐天集团。乐天在中国也有很多商店和业务。自从这套反导弹系统在乐天位于韩国的土地上部署好之后，乐天在中国的业务就停止了。中方并没有下达正式命令，但是却让中国人民和那些在中国与乐天有业务关系的人明白，他们不能再和乐天做生意了。乐天在中国的业务瞬间就蒸发了，很快化为乌有。

我在写这本书的时候，曾经和一位东南亚领导人有一次对话。他是东南亚某主要国家的总理。他对我说：“克莱德，你看，你知道我们国家对于美国是非常同情的。但是我不得不跟你说，旅游业是我们最大的出口产业。我们大部分游客来自中国。我们知道，北京可以把这些游客当成武器。我们知道北京可以阻止游客来我国旅游。”

他说：“我们第二大出口产业是教育。来我们这里的留学生主要来自中国。我们知道，这些学生也可以被当作武器。所以，你知道，我们对美国很友好，我们喜欢你们的价值观。我们希望你们可以继续在东南亚支持我们。但是你们必须要理解，我们需要考虑这个对我国经济和日常民生有重大影响的强权。”

我们再看看澳洲的情况。澳洲总理呼吁要公开调查新冠病毒（中共病毒）的起源。中共不想进行这样的调查，也不想澳洲呼吁进行调查。因此中共采取了一系列对澳洲的非正面攻击。中共没有出台任何新法律，也没有向世贸组织提出正式的控诉。他们只是停止购买澳洲煤炭、酒、大麦等产品。然后他们给澳洲总理去了一封信函，信中列了14点。中共告诉澳方要慎重考虑这些要点，改进他们的行为，以便重新赢得中共的欢心。我觉得由中共统领的世界秩序大概就是这个样子的。

中共反普世价值 强力渗透西方

主持人：所以基本上，在过去的三四十年，美国和西方一直在所谓的“投喂猛兽”。而今中国已经是世界第二大经济体。在2020年夏天，前国务卿蓬佩奥在尼克松总统图书馆发表了一次讲话，他宣布与中共的交往政策结束了。他还表示，中共对美国和全世界是最大的威胁。您怎么看？

克莱德：我同意他说的这两点。交往政策结束了，拜登总统也证实了这点。我认为那个时代过去了，我们已经不再身处交往时代了。您讲到中国是最大的威胁，当然，我们面临的威胁相当多。新冠病毒是一个威胁。全球暖化是一个威胁。但是从国家之间的合作和国家价值观的角度，我理解蓬佩奥的意思。我是说，他这样说并不令人惊讶。

您可能知道中共中央办公厅印发的“九号文件”（《关于当前意识形态领域情况的通报》）。我记得大概是2013年吧。“九号文件”从伦理和意识形态角度清晰阐述称，中国共产党反对西方的宪政民主，中共反对普世价值，中共反对言论自由。可这些是美国、欧洲多数国家、拉丁美洲主要地区的基本价值观。（原文是中共代表大会的，已做修正。）

“九号文件”等于说中共和这些价值观势不两立。显然，两个阵营之间存在着巨大的分歧。而中国现在在经济、军事、宣传方面都变得很强大。

您肯定知道中共的统一战线工作部。我在华盛顿，每天早晨都会有几份报纸送到我家。 一般我会订四份报纸：《华盛顿邮报》、《纽约时报》、《华尔街日报》、《金融时报》。

大约一年前，有一天早晨我拿到《华盛顿邮报》，打开一看，中间夹着一份《中国日报》。我并没有订它，是他们主动送给我的。后来我写信给《华盛顿邮报》投诉这件事，我说：“听着，我不但没有要求订这份报纸，而且它是宣传，我不想要。我认为你们也不应该传播它。”

我不知道他们是否注意到我的投诉或其他人的投诉，总之不知出于什么原因，《华盛顿邮报》就不再夹带《中国日报》了。但是最近，我拿到早晨的《金融时报》时，发现他们的报纸里也夹着一份《中国日报》。

主持人：怎么也躲不了，是吗？

克莱德：快拿走它！所以这股力量非常强大。这是我们要注意的。

中共与自由世界的冷战从未结束过

主持人：您在书中还提到，我们必须要明白，中共与我们相处的模式实际上相当于与我们交战的状态，所以我们必须采取相应的回应措施。您的意思是，美中其实处于冷战当中吗？而且您的意思是否是说，冷战是由中共挑起的？

克莱德：我会稍微调整一下这种说法。我会说，冷战实际从来没有结束过。

我们不妨说冷战最初始于1948年，是由前苏联开始的。同样是在1948年，中共夺取了中国大陆的统治地位，国民党被迫开始撤退至台湾。中共，或者说“中华人民共和国”之下的中国，与前苏联结盟。在1950年，中国军队秘密参加了朝鲜战争对抗美国。所以自1950年开始，中国就成为了冷战的一部分。

后来到1972年，我们知道尼克松总统访问北京，与毛泽东会面，谈判达成了美中之间过渡性的关系。1979年，卡特总统让两国关系正常化了。美国承认中国的首都是北京，而不是台北。1982年，我带领美国第一个贸易代表团赴华。

但是毛泽东死后，1978年至1980年那几年，是邓小平掌权。邓小平和其他中共领导人多次讨论过中国在毛之后的时代应该走什么道路。在讨论过程中，邓小平的有些同志提出：如果我们把窗户打开，苍蝇就会飞进来。邓小平的回复大意是，是的，如果我们打开窗户，会有苍蝇飞进来。但是我们可以对付那些苍蝇。我们可以杀掉苍蝇、把它们的数量减至最小、用杀虫剂对付它们，总之我们可以对付苍蝇。

因此中国（中共）在对外关系和外交关系方面开始开放，它们允许我们的公司进入中国并投资等等。但是如果我们仔细听邓小平的这段话，他其实是说：“是的，我们会开放，我们会放这些商人进来。但是如果他们带着‘苍蝇’进来，比如民主、法治、言论自由，那我们就要去打压那些东西。”

所以，冷战或许稍有升温，但是并没有终结。后来就发生了1989年6月4日的天安门事件。恰好是今天。当然，赵紫阳想和学生谈判；邓小平说我不会那样做的。他让坦克进了城，朝学生开枪了。那就相当于开战、对学生的屠杀。那不是“冷战”，那是一场对企图控制中国的势力发起的战争。

所以在这之后，西方，特别是美国，仍然认为如果我们对中国好，如果我们与他们开展贸易，与他们建立关系，他们就会变得越来越像我们。所以美国仍然继续过往的对华政策。

但是大家可能记得在1993年，中国（中共）开始建造自己的GPS全球定位系统。中国其实可以用美国的GPS或者欧洲的伽利略定位系统，但是它们不要，中国要自己建造定位系统，去年完成了。

其实1997年发生了非常重要的一件事，但是人们往往会忽略它。中国的防火墙就是那年建成的。这相当于是中国的“脱钩”之举，是的，这是把中国互联网和世界互联网分开。这是中国发出的清晰的宣言：“我们不会让任何苍蝇飞进来，我们不会自由化。我们甚至不会让你们进入我们的互联网。谷歌、亚马逊、脸书——我们不会允许他们进入中国。”

我们知道中国一直有五年计划——五年经济计划。每次的五年计划都包括中国在某个领域要实现领导地位，或者在发展核武器、机械、半导体等等领域方面达到更高目标。终于在2015年，我们看到了“中国制造2025”的出台。“中国制造2025”是另一个脱钩信号。中国等于在说：“我们不会购买你们的半导体，我们要自己造。”

我认为，从1982年至2018年，中国其实给过我们多次信号，他们多次告诉过我们：“我们不买你们的帐，我们仍然在冷战当中。”

主持人：而我们选择了不理会它。

克莱德：我们不予理会。是的，我们不理睬它，因为，我们不想相信这事。

主持人：而我认为，从本质上讲，这似乎是共产主义意识形态和普世价值观之间的战争；像你刚才讲的，那普世价值观是西方世界、自由世界所珍惜的基本价值观，因此战争无可避免。你无法避免这场冷战。

克莱德：是的，完全同意。我意思是，这点燃着中共生命之火的基本价值观，和点燃你我的生命之火、自由世界国家的生命之火的价值观，它们是对立的，它们不仅对立，而且彼此处于交战状态。我想到我的朋友黎智英，他此刻在监狱里。

主持人：是的，《苹果日报》。

克莱德：为什么黎智英会入狱？他入狱是因为他相信言论自由。习近平表示过，香港不会有任何言论自由；因此黎智英入狱，这是不可避免的。若是你支持言论自由，你就无法与中共真正做生意。

西方深入投资中国而受控于中共

主持人：所以你讲我们必须做出相对的回应。美国应该怎样正视并遏制共产主义逐渐增长的威胁呢？

克莱德：对，所以这才是最关键的问题，我相信你很清楚，这不是个容易回答的问题。但我认为我们应该记住某些基本的东西。首先，在世界大部分地区，当然在美国这里，还有在欧洲、澳洲和世界其它地区，特别是在知识分子圈、大学里的人、智囊团，还有在新闻界，大家都会讲，中共总是欺诈舞弊、违反游戏规则；它在世贸组织里，却不遵守世贸组织规则，所以我们需要更好地执行规则。我们需要让中共遵守这些规则。

世贸组织耗费大量磋商时间，试图说服中共、威胁中共、强迫它们去“遵守规则”；过去20年在高层策略性的对话方面浪费了很多时间，完全浪费了。而我认为重要的是，要清楚中共不会按照我们的规则行事，中共按照中共的规则行事，我们应该接受这一状况。与其试图改变它们做什么事，我们需要改变我们做什么事。

我认为其中一个非常重要的方面是投资问题、谁代表谁的问题。我举个例子，最近中共已经同意允许西方金融公司持有中国大陆财富管理公司的多数股权。然后高盛、贝莱德、黑石以及几家美国主要的金融咨询公司，就很快跑到北京设立这些财富管理公司。

现在，在中国媒体上，这被描述为中国正在自由化，中国在对西方开放，这不是很好吗？正是西方国家一直在要求我们的。而在西方，这就呈现为“哇，美国公司赢了这一局”。

那是中国的开放，那是自由化；它允许这些美国公司进来赚钱，帮助中国富人赚更多钱。

那么我看到这事之后，我说“喔，等一会儿”。表面上看起来，像是高盛在收购一家中国公司，将在中国开展更多业务而得益。但实际上是这样的，由于深入投资中国，高盛将受到中国共产党越来越多的控制。

因此，像最近拜登总统提出某些法规要限制美国在中国的投资，纽约这些银行的负责人、高盛负责人、贝莱德和黑石负责人，他们来到华府，他们会去找总统讲“不，不，别那样做”。于是他们成了北京的代理人，他们成为北京宣传机关的一部分。

或者我们以苹果为例。正如你所知道的，苹果大部分产品都是在中国制造的。那么在美国，苹果公司的执行长蒂姆・库克非常有权势。在华府，他每年政治捐款以及聘请律师、说客的花费达上千万美元；他有律师、说客大军替他影响国会、影响白宫和政府其它部门。如果他打电话给白宫想和总统见面，总统就会见他。如果他打电话给参议员想和参议员见面，参议员就会见他。他可以即刻进入华府的所有权力中心。

在北京，蒂姆‧库克在北京有任何政治影响力吗？他对中国共产党有任何影响吗？全无。我们举个例子，在2015年，美国联邦调查局、美国联邦警察要调查一起刑事案件。他们需要从一台苹果手机里取得信息，他们就去找苹果公司，对苹果公司说，能不能帮我们打开这苹果手机，这样我们可以取得信息，苹果公司拒绝了。联邦调查局对苹果公司提起诉讼，将他们告上法庭，要求法院强制苹果公司打开苹果手机，苹果公司还是拒绝了。幸运的是，联邦调查局找到一个独立个体打开了苹果手机，并取得了信息。但苹果公司完全拒绝跟联邦调查局合作。

好，让我们快速进到2019年。学生们在香港为自由、民主上街示威游行。苹果手机有一个app（应用程序），叫做香港即时地图。如果你有那个app，你可以实时查看香港情况；学生们那时候用它，看看警察在哪里，这样他们就可以去没有警察的地方。

当然，中国共产党不喜欢那样。《中国日报》开始发表措辞强烈的社论，抨撃苹果有多糟糕以及该app有多危险。两天之内，蒂姆・库克将该app下架了。那么他讲他是自愿那样做的；哈哈，其实不是的。蒂姆・库克究竟是美国的执行长，还是中国（中共）的执行长呢？

中共本质不会变 世界应采取对策

主持人：是的，我们已经看到这种事一再发生，我们见过无数这样的例子，但是我们能做什么呢？怎么能改变这情况？

克莱德：这是我们可以做的，也是我一直提议的，那就是：在任何国家，一个公司不能只是自己就成立了，它必须注册取得政府发的执照。苹果是个注册公司，我记得它是在特拉华州注册成立的，它有公司章程。

那么在美国，公司章程通常由州政府发布。因此特拉华州、加州、马里兰州，它们都会发布公司章程。不幸的是，它们之间一直有着竞争，而特拉华州在成立公司上给予最少的限制；所以大多数公司都在特拉华州注册，因为那里的公司章程最简单。

我的想法是：好，没关系。但是，如果一家公司达到一定规模，比如说，销售额也许达到20亿美元，也许有20%的业务在美国境外运作，那么该公司就应该取得联邦章程。联邦章程则是美国商务部发布的，联邦章程里会有某些规则，在这些规则里会有东西限制像蒂姆・库克这样的人为中国游说。

我们在美国已经有一个规定，若是一个美国人在国会作证，若是这人代表一个外国实体，他必须事先告知国会：“我在这里不是以美国公民身份，我在这里代表这个外国利益。”现在蒂姆・库克在国会作证时，他总是以苹果公司执行长的身份作证，我认为应该要求他以外国代理人的身份作证。对吧？

美国商会会长汤姆・唐纳修（Tom Donohue）直到最近还会去国会，自称为美国商界代言人。我会看着他的董事会，董事会里所有公司在中国大陆的业务规模都很大。我会说：“瞧，汤姆，你不是代言美国企业，你是在代言中国企业。大家应该要求你以恰当身份代表自己。”因此我认为规则、规定会影响到那种情况。

正如你所知道的，就在最近，拜登总统施加了更多投资限制，针对（美国人）投资那些可能制造军事用品的中国公司；美国政府可以增加对中国投资的禁令。我还认为我们有办法迫使执行长们面对他们工作的本质。我意思是，现在有新疆的情况，某些公司拒绝购买新疆制造的产品。我认为美国政府可以扩大权力，限制向那些参与亚洲种族灭绝或从事其它反人权政策的实体购买东西。

主持人：是的。我们的时间不多了，但我认为这些问题、讨论很重要。所以基本上，我们需要对这些大公司和实体施加公众压力。对吧？

克莱德：是。还有一点，非常非常重要：我不认为我们应该浪费任何时间跟中共谈判。贸易谈判？算了吧。

我们应该做的是设定我们自己的“美国制造2030”。我们应该完全确定，在所有最重要的科技领域里（人工智能、机器人、半导体、生物科技），所有这些产业的领导者不是美国就是自由世界，却不会是中国；这是至关重要的。

我们需要让自己比中国更具竞争力，拜登总统开始这样做了。我们需要将我们的盟友团结起来，欧洲人、日本人、澳洲人，我们自由世界需要一个统一阵线。

主持人：是的，我认为你完全正确。就像你讲的，中共、中国共产党不会改变。大家需要懂得它的本质并且采取对策。好的，非常感谢您这次谈话，我认为这样的讨论应该每天在美国和其它国家大规模进行。希望我们会看到积极的变化，朝着你刚才谈到的那类政策迈进。

克莱德：嗯，我当然希望如此。我很感激和你谈话，我希望我们将来还有机会在一起谈话。非常感谢您。

主持人：谢谢。再见。

克莱德：再见。再会。

主持人：再见。好，感谢收看《热点互动》。这就是本次与普雷斯托维茨先生的谈话。我们下次见。

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责任编辑：林若、李缘#