【大澳门威尼斯人赌场官网2021年03月23日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者杨杰凯采访报导/秋生翻译）每天，这条不可跨越的界限变得越来越清晰，人们可以说一些事情，但是却不能碰触另一些事。
规则不断地在改变，有人说这是进步，是好现象，但是其实是原本自由的社会逐步被独裁者掌握。我们的国家有一半的人不敢说话了，因为怕失去工作。
今天我们的嘉宾是劳伦斯·福克斯（Laurence Fox），他是一位英国的演员和歌手。去年夏天，他在英国创立了复兴党，主要关注言论自由和公开讨论。
“如果没有完整的辩论，怎么能制定好政策呢？”今天福克斯宣布他将竞选英国伦敦市长，“我要竞选当市长，因为我要恢复人们的自由”。英国著名保守派道格拉斯·穆雷（Douglas Murray）说，所谓的“觉醒”（woke）意识是一个新的宗教，是一个没有救赎和原谅的世俗宗教。
这是本期的《美国思想领袖》（American Thought Leaders），我是主持人杨杰凯（Jan Jekielek）。
福克斯：谢谢您。
杨杰凯：祝贺您参选市长，您有一个很确切的理念，赢得选举不是您的目标，分享信息才是您的目标，请您谈一谈。
英国如同美国 开始仇恨自己来源及历史
福克斯：和美国一样，现在英国，我们也在艰难地维护着我们的言论自由，我们需要一个完整的、诚实的辩论，否则这个民主体制的沟通方式会严重地偏向一边，变得非常不稳定。这是一个很严重的问题，人们还没有完全意识到这种严重程度。
在英国，我们称它为极端政治正确。现在很多国家闭关锁国，却没有做过完整的科学辩论。口罩盒子上写着口罩不能保证您不会被感染上病毒，但是人们却必须戴口罩。我们现在无法大胆地说话，怕冒犯他人，只能被迫去接受。其实我们要认识到我们是有权力去冒犯，也有权利不被他人冒犯，只有通过对话，人类才能进步，然而像包容、多元化和公平平等等词汇都已被劫持了，失去了它们真实的意义。
100年前女性还不能参加选举，男同性恋还必须去化学去势（阉割）。所以我们的社会变得进步更包容更温暖，我希望人们有这样的机会可以实话实说，可以向别人学习，而不是现在这样见树不见林，自我仇恨。大学的教育让一年一年的毕业生去仇恨他们的来处及历史，这是退步。
人们没有完整辩论 如何制定好政策？
杨杰凯：您现在把压制种族问题和压制新冠疫情的讨论进行了联系，闭关锁国真的是个好办法吗？那什么样的政策是合适的？或者说这些事情中的联系？
福克斯：没有完整的辩论怎么能制定好政策呢？我们有理由去质疑这种闭关锁国的政策是真的有效吗？从瑞典到秘鲁，全世界，这个闭关锁国政策非常的严厉。英国也执行严厉封锁措施，但是我们的平均死亡率的人数依然很高，我们需要去辩论这种封锁措施是否合适？
我的意见来自于我的本能及道德感，不见得就怎样。我觉得不应该把人都锁起来，即便面对伊波拉病这样致命的病毒，人们有权利出去，如果人们看到街上有很多死人，他们自己就会把自己关在家里。
对我们的文化遗产问题，这也是一个类似的辩论话题。如果说这个人以前是做奴隶交易，因此要推翻他的塑像，那孩子们怎么去学习呢？我们如何更广泛地去讨论呢？我们是否这样说，按照我们现在的观点来看，这个人以前做过错事，这样和孩子们解释曾经发生的，是否更公平一些，知性角度上保持一致，是否更好一些？
我觉得大家讨论，最终相互理解，所有这些事情是相互连接的，而不是压制。
杨杰凯：您是如何对言论自由、取消文化以及所谓的觉醒运动感兴趣的？您如何从开始走到今天？
福克斯：这要回到我成长的这个家庭，我妈妈是一个说话不多的人，我们家有五个孩子，大家在桌边大吵大闹，所以这个桌子就是我们最先学习言论自由的地方。我妈妈经常说，首先发表立场的人似乎是对的，直到有人来验证他的话。所以我们在是孩子的时候，我们就明白必须要允许别人说话。
我做演员时，我曾经和一个非常传统的一个演员合作了很多年，在美国可能称他是自由派。
这10年中，我们在很多问题上相互不认同，但是我们却能以很友好的态度讨论这些问题。
近来一些人压制言论 使片场气氛紧张
福克斯：但是后来新来的一批演员，他们对于可说什么不可以说什么却很严谨，这样使整个片场的气氛很紧张。
川普当选了美国总统，不过让英国整个社会被点燃的事情是美国卡瓦诺（Kavanaugh）大法官的听证会。
人们当时就觉得我们要相信那个受害者，我认为我们社会一个根本认知是，在验证一个人之前，你不能轻易相信。我在公开场合或私底下都跟朋友说过这个论点，但是他们说不行，你不能这样想，你只能去相信受害者。
我搞音乐，所以我就写了一首歌，名称叫“行向远方”。
行向远方（Distance）
（歌词大意）
他们在水中加了点什么
他们在寻找没有缺陷的话语
你的犹疑不决 使他们偷跑向前
首先倒下的是我们的笑语
为了安抚长久的冒犯 他们屠灭了你的心声
理性时代 光明被抹灭
取而代之的是燎原的盲目之火
错者想要统治我们
只需要好人缄默不言
因此 我比任何时候都更需要你
在这场对抗中 我需要你伸出双手
我们才能一起 行向远方
我在英国各地推广我的这首歌，我还上了提问时间这个节目，结果当时我就踩中了一颗定时炸弹。
无意踩中一颗“定时炸弹”
福克斯：当时有一个女士询问我有关梅根（Meghan）王妃的事，说英国欺负她，使得她不得不离开了英国。
我觉得并不是这样，英国很多人对她和哈里王子都抱有很大善意。后来，这个女士说我是一个有特权优越感的白人男性。这些词现在已带有贬义的色彩，我觉得她这样说我，就是一种直接的种族歧视，所以我说，我认为你这样才是种族歧视，结果场面就爆掉了。
杨杰凯：您公开说这样的话，后来怎样了？
福克斯：是的，我当时公开场合说了这样的话，这天晚上，睡觉前，我还觉得挺不错，我知道很多人和我的想法一样。第二天早上，我发现我的电话上有很多留言，我坐火车去上班路上，有陌生人和我说，“你做得好”，“谢谢你说这样的话”“我们需要有人说这样的话”。我觉得我打开了一场对话。
但是演员工会觉得我在欺负这个有色人种女士，很奇怪的说法，是谁在决定什么样的人被称为有色人种呢？我不很理解，结果他们就呼吁所有的演员站出来谴责我，基本上我的演艺生涯在那一刻就终结了。我感到很难过，也受到很大伤害。其实我是呼吁大家更包容更理解，他们却指责我是种族歧视者。
我对他们说，你要收回你的话，否则我将去控告他们。之后，我们庭外和解了。但是伤害已经造成了，很长一段时间我都处于一种震惊的状态，我很难过。
因为22年来我一直很喜欢我的演艺生涯，我喜欢创作。我想不行，我必须要做点什么。有一段时间我离开了我的演艺事业，当然将来我希望还可以继续当演员。
自由社会被“身份政治”吞噬
福克斯：但是谁知道到时我们的社会变成什么样，我希望英国可以去抵制这种所谓的身份认同政治。很糟糕，我知道美国已被这种东西吞噬了。
我觉得我必须要先做点什么，我要有一个平台去代表这群人，很快我变得很受瞩目。我要用这个平台去提醒人们，我们不能用一些肤浅的东西去轻易地去评判他人，去下结论，这不对。
杨杰凯：你受到了一个很有名望人的注意，杰里米·霍斯金 （Jeremy Hosking），保守派的捐赠者，他现在支持复兴党和您本人，请您谈一下。
福克斯：是的，他们找到我，说你要不要认识一个人，然后我就去了他的办公室。他们说现在英国面临这个问题，怎么办呢？我说我觉得要通过媒体来解决，我有很多粉丝。他说不行，现在做媒体非常危险，要通过政治途径去解决，必须要通过正式的声音。
其实他是对的。要改变这个世界唯一的办法就是你必须要告诉政府：如果你不这么做，我就拿掉你们的选票。
所以后来我决定我要参选市长。因为新冠疫情的辩论，推翻雕塑的辩论，这些和英国都有关系。
取消文化蔓延 为不敢说话的人参选
福克斯：如果我对这些选民说，这些是我相信扩大辩论的事，我觉得我们不应该封闭我们的国家，我们要保护传统文化，那么实际上我就有更大的能力去挑战当前的政府，迫使政府做出改变，这比政治运动能量还大。这个世界上有很多了不起的政治运动，但是有这么大能量的政党却比较少，所以我希望我的政党可以越来越强大，我希望就是这个政治频谱的两端都变得更理性，这是我最终想要做的。
如果他们不这样的话，我就可以主动去出击。如果他们要搞觉醒运动那种危险事的话，或者他们反国家反爱国主义的话，现在一半的人不敢说话，那我要代表这些人，站出来当候选人。
今天是世界读书日，很有意思，因为我们现在处于取消文化风波当中，其中有一位美国家喻户晓的作家苏斯博士（Seuss）。美国的一位记者约翰·吉兹（John Gizzi）说，今天的左派说苏斯博士的卡通教程是种族歧视，但是1940年代，黑人办的媒体却为他欢呼，因为他的卡通其实是讽刺军中的种族隔离，他是早期支持民权运动的人。
杨杰凯：很有意思，我觉得和我们现在讲了很多议题都相关。你给我发了一张照片，是英国首相约翰逊读苏斯博士的书，这很嘲讽，您可以谈一谈这个问题吗？
福克斯：是的，我觉得取消苏斯博士的书很耐人寻味。英国左派认为他是自由派，也是非常有艺术性的一个，他也被取消了，令人相当不可思议。
这提到一个很新的概念数码焚书时代，我们珍视的东西现在都被消失了，很糟糕，很可怕。左派他们争论的观点是他们只禁止了（苏斯博士的）6本书，博士还有29本书，所以这不是真正的取消，也不是真正的数码焚书。
这是真正的取消文化和数码焚书，他们说，“这些书不合适，而我们已经代表你们做了决定了。”那人们可以去质疑，你以什么样的道德权威来决定我们可以或不可以吸收什么呢？
英国情况也很糟糕 英相称觉醒运动
杨杰凯：美国的主要机构现在都已经被那些相信觉醒意识形态的人给占据了，英国是不是也类似呢？
福克斯：是的，我觉得英国的情况也很糟糕，在牛津就有这种很严重的不一致的情况。比如说这个威克姆物理教授席位现在被腾讯威克姆取代，他们将从中共取得70万的资金捐助，中共现在有对种族群体严重歧视的措施。他们还要推倒塞西尔·罗德斯（Cecil Rhodes，1853年—1902年，英裔南非商人，矿业大亨与政治家）的塑像，说他是个种族歧视者，这些年轻的学生在证据很不足的情况下，很多都是传闻甚至是小说虚构，根据这些在做这些事。
整个大学的氛围都非常糟糕。这种情况都已经蔓延到英国卫生署，现在他们在谈论喂母乳话题时，甚至都不准提乳房这个词。这真是对我们语言的滥用和虐待。出于一些原因，人们被迫去接受，说这是容忍、是和善。但是我觉得这不是容忍和善，这是在以严厉的方式在控制人民。
杨杰凯：我们现在谈一下牛津的话题。一方面牛津接受中共捐款，但是他们完全知道中共对新疆的种族灭绝的事情。我们知道英国的下议院谈论过这个话题，也做出了相关的决定。美国政府也知道这个情况。除此之外中共还犯过许多其它反人类的罪行。
福克斯：我们很多人都听说过塞西尔·罗德斯或者罗氏奖学金，这是很荣耀的事。
但是现在人们却觉得这个奖学金是基于种族歧视基础上的，但实际上没有任何直接的证据，人们现在要推倒他的雕塑，甚至都不能提他的名字。
杨杰凯：现在这种很奇怪的合并现象，有人被归于一类，有人被归于另外一类，你怎么看呢？
福克斯：我觉得这真的很耐人寻味，这就是意识形态的不一致性。我们首相管他叫觉醒运动，其实它就是所谓的进步主义。它是不平衡的。比方说一方面中共对新疆维吾尔族人进行种族灭绝，另一方面我们怎么看待自己的文化，看待自己过去的所作所为。
作家希拉蕊·曼特尔（Hilary Mantel）曾经说过，挑战对抗过去实际上不是我们应该做的事情，我们应该有的立场。
民调显示有一半人不敢说话
福克斯：但是现在西方文化和自由民主社会达到了一个极点状态，我们现在已经搞清楚了，就是这一切都是我们自己的错，我们感到非常的抱歉。
比方说最近布里斯托尔（Bristol）议会通过投票，决定要对奴隶进行赔偿，但是距离当年的事情已经过了3代，4、5、6、7代了，我们本人并没有犯下这些罪行，为什么突然对我们现在这批人这么的愤怒呢？
他们现在想彻底撕裂我们是谁，要羞辱我们自己，可是与此同时他们却不在乎这样的强国犯下的非常恐怖的种族灭绝的罪行。这是一种不一致的行为，非常没有理性。而这种理性恰恰是我们社会的根本价值观。
我觉得这是一种宗教，让我感到很担忧，这是一种新的宗教、新的世俗宗教，这是道格拉斯·穆雷说的话，而这种宗教没有救赎没有原谅。
杨杰凯：您的这个复兴党建立，最初目的不是要赢得下院，而是要改变政策。在这方面你已经形成了一定的影响力。
福克斯：我们这个可爱的保守主义政府其实他一点都不保守主义，每当我要宣布什么的时候，他们也要宣布。当时我委托做了一个民意调查，看一看英国人到底在不在乎言论自由。
民意调查结果是有一半人不敢说话，很多人不愿意看到他们热爱的这些雕塑、他们的历史被推翻被重写。
我第一天宣布要建立这个党时，我们的政府就说要委派一些比较保守主义的人去运作BBC广播电台，后来我宣布我要做一个言论自由的民意调查，政府又说他们要在大学创建一个拥护言论自由的行动计划，所以我觉得这可以说是我在政治领域的一个第一次成功吧。
基于肤色和身份 是仇恨是真正种族主义
福克斯：我希望我们国家或整个英语圈里，人们能接受一个事实就是我们对我们是谁并不感到羞耻，我们应该也用比较平衡的方法看待这些问题。比如这个言论自由行动计划如果落入不当人手中，他们就会变成一个很严厉的审查制度，现在文化很激进，但是我们的保守主义政府却无所作为。我们这个首相他可是一个受过古典主义教育的人，他热爱语言，他对刚才我提到的不能提乳房的这个例子，他甚至一句话都没有说，毫无反应，我感到很震惊。
杨杰凯：现在有一些很显赫的人站出来，在支持你，我之前读到一篇文章，BBC的主要负责人、还有第4台的主要负责人，他们谈到了对你的一个采访以及你对梅根王妃的评论，当时你说：“你们在做的事情是对我的一种种族歧视”，这一位显赫的人说这个话是健康的，允许人们说出自己心中真实的话，而不是说吓得不敢说话，您可以谈一谈吗？
福克斯：是的，你指的这个人是格雷德勋爵，他之前负责BBC，当时BBC仍然是他应该有的样子，他比较公平也比较温和地在支持文化。而现在的BBC和其它试图败坏文化的媒体已没有什么不同了，我对他的话感到很欣慰。
现在人们在指责我，人们现在害怕说话，但是我可以代表他们说这些话。人们看到那些反对我的人每天在谴责我时，他说还好我没有说一句话，但是我的价值观是，这些东西值得人们去保护她。我们现在拥有的自由，是让我们去保护她，去培养她。
我有两个年龄很小的儿子，他们现在脑子里都是这种种族主义的东西。有一次我的大儿子跟我说，“不好意思妈妈做菜比你好吃，我希望你不认为这是种族主义的话。”所以他们从小就被灌输了这种很不好的东西，我说你不是什么种族主义歧视者，你就是你本人，你和其他人一样非常的珍贵。
你不能因为这种欲加之罪就把家庭撕裂，去伤害他人，我觉得现在这种当代的历史修正主义就是在做这样的事情。好像只要你是白人，你就是邪恶的，而且你还不能对这种说法做出反应。
如果继续下去，我们的社会会变成什么样？所以我们不想要这种身份认同政治，我们的社会需要的是真正的关爱，容忍，人与人之间的理解，我觉得这才是最重要的，而不是这种基于肤色基于身份的东西，这是仇恨，这才是真正的种族主义。
不是左右派问题 是要专制还是自由
杨杰凯：我刚刚想到一件事情就是我们这种频谱传统上是按左右区分的，但是我最近却觉得它不是按左右区分，而是按专制和自由来区分的频谱。
福克斯：我完全同意，我觉得现在已经不是左派右派的问题了。我认为核心是你是一个被俘获的人还是一个爱自由的人，就是你相信的是自由还是相信管制。
那些想控制你的人和势力，他们想控制你怎么对待他人，想控制你有什么样的关系，想控制你在职场上跟什么样的人在一起工作，现在在英国的超市里都有这种种族隔离的事情出现，人们说为不同肤色的人划分不同的区域，这是很危险的。
自由就是不要注重别人的肤色，我们要理性，要博爱。本来我觉得我们已经快达到目标了，突然发现这个成果被夺走了，英国的民权运动成果已经非常好了，但是忽然被夺走了。
我们周围到处都是种族主义，这对我们孩子来说是很沮丧的，所以我们必须要去挑战这种造成种族主义的因素，我们必须要说出来，这是错的。任何直接形式的种族主义都是错的。
你现在把英国7千万人标签为体系的根本种族主义者，这对社会的凝聚力是非常伤害的，我们希望能把社会凝聚在一起，不想把任何人都叫成种族主义者。
只是因为你是一个白人，你就不能有自己的意见，你就是欺压别人的人，这是非常不健康的。我希望不要以这种身份政治去终结我们的这个资本主义社会，现在觉得整个社会都到末日状态了，帝国末日的行为，非常的颓废，非常的怪异。
坚信传统价值 才让英国变美好
杨杰凯：劳伦斯，我知道在复兴党您和凯文·罗宾逊（Calvin Robinson）一起合作，您能谈一谈吗？
福克斯：是的，我非常有幸。凯文是从社交平台开始引人注目的，他不是白人，但是却站出来说他并不觉得自己是一个受到压迫的受害者。他非常坚信英国的那些传统价值，这些价值让英国变得很美好，很具有包容。所以我就去找他一起合作，在一些问题上达成共识，比如对社会正义和种族理论的认识等等，他是一个很了不起的人。
我们有一个问题上是有共识的，他觉得整个事情都充满了种族主义，充满了傲慢态度，他说什么阻挡着我在这个国家取得成功？其实他本人遭遇的种族主义歧视和虐待是非常惊人的，有人曾经用N打头的字去侮辱他，甚至有人跟他说“我应该揍你一顿，让你变得更像一个黑人。”
他很有勇气地坚定地站出来做这样的事情。我觉得他想给不同肤色的孩子做一个榜样，就是你必须要站出来去对抗。我很高兴能够和他合作，这对我来说是一个殊荣。
对于那些想破坏人与人之间美好关系的人来说，我们的合作也是一种讽刺。他们叫我是种族主义者，但是我最好的合作伙伴却不是白人。觉得过去的人谈这个话题还有情可原，但是现在的人应该早就超越种族歧视这个东西了。
言论自由受伤害 要对法律进行审查
杨杰凯：接下来打算做什么？
福克斯：接下来我想委托一批人，对法律的某些方面进行审查。我看到美国民主党人正在试图用这些法律来取代第一修正案，其中包括《平权法》。所以我现在委托了高级律师和一些很有影响力的人，来参与这个事情，先保一下密，我想看看到底言论自由到底受到了什么伤害，平等在哪里受到了伤害。
英国也有《平权法案》，就是有一些特性的人受到保护，跟美国差不多。但是我觉得这样做适得其反，如果有一些人比别人受到更多的保护，那谈何平等呢？
我还委托一批人做一个调查报告，研究一下这种闭关锁国政策带来的影响，比如说从心理健康角度，从癌症角度等等。
有很多人在支持我，我非常有信心，我知道我站在一个正确的立场，我是公平的。我每次委托别人做事，我都跟别人说我不想听我想听的话，我想听什么是真相。
接下来的几个月，我们会出台这些调查报告，让人们更有能力去决定他们应该怎么想问题，我希望人们在自己家里饭桌旁进行讨论这些话题，而不是我唱独角戏。
告诉别人我的答案，我没有答案，我的看法不是答案。答案就是人们要对话，我的声音只是数百万人中的一个。
杨杰凯：人们怎么去了解您？
福克斯：他们可以关注Twitter上的@LozzaFox，可能会看到我家的两条狗，希望不要介意，我很爱它们。或者推特上还有一个账号@thereclaimparty，reclaimparty.co.uk。脸书等其它，可以输入reclaim party查询。
杨杰凯：最后还想说点什么？
福克斯：我很高兴找到您，其实是我的父亲帮助我找到了您，我非常尊敬我的父亲，他总是鼓励他的孩子们要去自由地想问题。是他帮我找到了您，了解了您和你们所做的事情，为我打开了一个全新的世界。这对我来说真的是一个殊荣。
杨杰凯：好，您太过奖了，是很高兴来做客。
福克斯：谢谢。
责任编辑：李昊#◇
