【大澳门威尼斯人赌场官网2021年03月23日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者杨杰凯采访报导／秋生翻译）“这是中国共产党的目标，所有其智库也都有这个目标。如果你看看它们的文献就会看到，其目标就是要让中国成为综合国力第一的国家。”
“所以当你理解了综合国力的心理运作、其竞争性、其全面性，你就会意识到，你不能只用枪炮和舰船来反击，虽然它们非常重要。你还需要封杀TikTok（抖音国际版）、微信，不允许资金进入其股市、切断中国公司进入你国市场的途径。这是综合了方方面面的。”克莱奥∙帕斯卡说。
在保守派政治行动大会（Conservative Political Action Conference，CPAC）上，我们采访了保卫民主基金会（Foundation for Defense of Democracies，简写为FDD，又译作捍卫民主基金会）的高级研究员克莱奥∙帕斯卡（Cleo Paskal），讨论了美国和加拿大等国家可以从印度对中共方针中借鉴到什么。
在香港，几乎所有著名的民主活动家和立法者都被逮捕，这使得台湾越来越担心其很快就会成为中共的下一个目标。帕斯卡认为，如果美国允许台湾沦陷，东南亚大部分地区很快就会屈服于中共政权的影响。
这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
不能只用枪炮和舰船来反击中共
杨杰凯：我和克莱奥∙帕斯卡一起在2021年保守派政治行动大会（CPAC 2021）现场。
你是中国及周边地区讨论组的成员之一。我们在谈论印度，我们在谈论日本，我们在谈论南中国海。当然，我们也在谈论台湾。我们今天还将讨论——这是最有意思的——关于这一切如何与美国和加拿大高度相关。美国和加拿大是我们两个人的祖国。所以我们就从那里开始吧。
帕斯卡：中国周边的国家，它们是最了解中国的。它们与中国打交道的时间最长。所以，如果你跟越南说，比如，越南打败了美国人，打败了法国人，但越南人最在意的是他们打败了中国两次。他们了解这个国家。这些国家很长时间以来一直在应对中国（中共）的政治战、经济战以及真正的战争。印度在1962年被中国攻击。他们了解中国。因此，向他们学习，问题是什么、挑战是什么，以及可能如何反击是非常有用的。
杨杰凯：这很发人深省。我认为印度是唯一一个不久前刚在山地和中共打过仗的国家。
帕斯卡：对，就在2020年6月。中国士兵做了一件非常有意思的事情，这让我们得知很多有关他们的事情。那是在一个有争议的边境地区。他们推进到了边境地区，长话短说，他们制造了一个伏击事件，杀死了印度部队的指挥官。
他们认为，如果你切断鸡的头（擒贼先擒王），就搞定了，就胜利了。但事情并非如此发展的。印军士兵用棍棒异常激烈地予以反击，杀了很多解放军士兵。他们（中共）不承认有多少人死亡，但同时死亡的印度士兵有20名。
事件过后，每个印度人都知道这些（阵亡）士兵的名字，知道了中国（中共）是什么，并且完全一致地支持全面对抗中国——禁止中国应用程序，阻止中国的直接投资……以全面的、各种的方式，实际上有效地阻止了中国（中共）的政治、经济（渗透）和实际战争。
杨杰凯：首先，为了方便对我们的听众（说明一下），中印冲突没有使用枪支。双方基本上是能用什么武器就用什么。整个事情的情况非常有意思，也很隐秘，对此我很想再详细讨论一下。但是另外一点——我觉得更重要——是美国和其它国家，比如加拿大，在这个方面我们有很多东西要向印度学习。
帕斯卡：我想是的。因为它们理解中共有这个运用综合国力的方式。这是中国共产党的目标，所有其智库也都有这个目标，如果你看看它们的文献就会看到，其目标就是要让中国成为综合国力第一的国家。
这是一种以经验为根据的详细计划。该计划的输入信息包括，诸如获得自然资源——中共的或别人的，如果中共能控制它们——知识产权、外国直接投资、人力资本等东西。所有这些我们分门别类的东西，中共都合并在一起，其目标是成为全球第一。有两种方式来实现那个目标：一种是你变得更好，另一种是你把别人都打倒。
故而，如果你的国家发生了疫情，你认为它会影响到你，在综合国力的逻辑下，让人们上飞机（到其它国家），把它变成世界性大流行，让其他人也受到打击，是一种策略。
所以当你理解了综合国力的心理运作、其竞争性、其全面性，你就会发现，你不能只用枪炮和舰船来反击，虽然它们非常重要。你还需要封杀TikTok（抖音国际版）、微信，不允许资金进入其股市、切断中国公司进入你国市场的途径。这是综合了方方面面的。
禁止TikTok看似小事 但是非常有效
杨杰凯：今天早上我看到一条推文。加州州长加文∙纽森（Gavin Newsom）发送了一条TikTok短视频，人们批评他出现在餐厅里。我看着这个心想，加文∙纽森干嘛要去用TikTok？他在干啥呢？
帕斯卡：关于TikTok——印度封锁TikTok的原因之一，就是它吸纳大量的元数据（Metadata）。中国（中共）利用这些元数据来完善人工智能系统并将其武器化。所以如果你封杀TikTok和微信，你封杀的实际是中国（中共）完善人工智能的能力，而这是中国（中共）在诸多不同领域最优先事项。你限制了它们获取你的综合信息的能力，从而令（中共的）勒索或影响行动变得更加困难。
如果你使用微信——所有在中国以外的公司在中国做生意都必须使用微信——这意味着它们（中共）知道你所有的商业机密，所以它们可以比你更有竞争力。它们知道你的竞价是多少，知道你买东西的成本价。
此外，你还增加了中共公司的价值。当印度封杀TikTok时，（TikTok的母公司）字节跳动的市值蒸发了大约60亿美元。这（封杀）是个很强的经济打击。所以，禁止TikTok这些看似小事的事情，其实对于反击这个（中共的）综合国力（理论）是非常有效的。
杨杰凯：你说得实在精彩。因为首先，人们可能还没有意识到中共或其机构可以完全获取这些应用中的数据。从而，（人们要问）为什么它们还（被允许）在这里？
帕斯卡：这是中共综合国力（理论）的另一个组成部分。在这个理论中，它们用来推进权力的机制之一是三大战法。这都是中共公开的理论，包括心理战、舆论战，还有法律战。
在微信事件中，美国和上届政府说要封杀它或者禁止它。然后一个“草根组织”突然冒出来，撺掇微信用户发起一个法律诉讼，说封杀微信就是限制他们宪法第一修正案的权利。所以它们（中共）在用我们的法律制度、西方的法律制度，以法律战的方式来推动通过微信这种东西来获取我们信息的综合国力。
我们的开放制度是让西方强大的基础，也是中国一个非常有效的政治战的工具，除非我们把它声张出来、除非我们承认说，这不是一个草根组织，我们要追踪这个组织的资金来源。
南中国海争端问题 中共违背承诺
杨杰凯：让我们进入一个话题。我知道我们现在时间不多。我有很多事情想和你谈谈。不仅仅是美国，现在有很多国家都在派海军舰队通过南中国海（自由航行），大概是为了确认南中国海不属于中国的事实。这儿正在成为一个热点地区。涉及到台湾、涉及到中国（在该地区）的军事占领。现在有战争的危险吗？正在发生什么事情？
帕斯卡：这些都是自由航行行动，也就是说这（南中国海）是国际水域。这（自由航行行动）不仅对西方国家有利，也对该地区的其它国家有利，包括台湾和菲律宾。所有其它国家也说，这些不是中国的领海……那么我们都有权利从那里通过。
这是一个有大量贸易往来的地区，中共正试图获得对它的控制权。首先，他可以利用它作为跳板，将军事力量投射到所谓的第一岛链之外，也就是台湾之外；同时也可以控制该地区的商业交通。继续这些航行自由行动是很重要的。
但最终，问题是如果中共向其中的一个小岛射击或实施占领，就像他们对黄岩岛所做的那样，会发生什么？如果他们对日本的尖阁诸岛（钓鱼岛）下手，会发生什么？当他们开始行动时会发生什么？
杨杰凯：他们（中共）实际上已经建造了一些（人工）岛屿。
帕斯卡：是的。
杨杰凯：不可思议。他们说，这些岛屿都在这里，所以这是我们的地盘。
帕斯卡：中共把珊瑚礁变成了军事基地，然后对它们提出了领土主张。其中有一个岛与菲律宾有争议，菲律宾把中共告到了国际海洋法仲裁法庭。中共输了，而且还没有撤走。
还有一个需要了解的问题：大家都在说在各种国际条约和中国合作。我们在中国做了调研，问那里的智库人士和政策人士是否认为《联合国海洋法公约》在2024年还会有效？没有人说会。中共对这些协议没有任何承诺，而我们却一味退让请他们签署。所以他们从它们这里得到了让步，但却不会信守他们的承诺。
亚太地区战争前景？保卫台湾就是保卫美国
杨杰凯：我不得不说，这听起来像是过去四十多年来的策略。我不知道是多少年了。有多少次急于求成的美加政府谈判人员得到了一些看上去不错的承诺——中国要减少这个，中国要做那个——而这对另一方来说绝对没有任何的意义？但我们如获至宝。到什么时候我们才会意识到这不会发生，这些事情是行不通的？
帕斯卡：当中共开始杀害美国士兵和加拿大士兵并占领台湾时，我们才会意识到这一点。但问题是，在我们所处的地位，我们能做什么？这件事情正在发生——中共会公开出手。这就是为什么该地区的盟友非常关心。
印度知道这一点。它们不会对中共做出任何让步，它们知道它们不会跟进。日本的情况比较复杂，但它们肯定知道中国（中共）是什么。越南肯定知道它是什么。澳大利亚正在了解它是什么。你越是接近，就越是清楚。所以，我们会看到的，但希望到时候做点什么不会太晚。
杨杰凯：美国有义务保卫台湾。
帕斯卡：根据条约，美国有义务保卫菲律宾的领土，而黄岩岛被中国（中共）占了。有回旋余地，但根据《美日安保条约》第五条（注：缔约国宣誓在日本国施政的领域下，如果任何一方受到武力攻击，依照本国宪法的规定和手续，采取行动对付共同的危险），我认为美国只需要考虑（保卫钓鱼岛）。
日本人也要在自己（和盟军的）的交互操作性和军力发展上下功夫，让当兵这个职业对自己人更有吸引力，台湾也是如此。如果他们能对自己的军人给予应有的尊重就好了，因为他们是在世界冲突的第一线。他们是要为此付出代价的人。他们身处那个位置，理应受到尊重。
但当2012年黄岩岛事件发生时，人们找到了各种借口不出来应战（注：中菲双方持续对峙至今，黄岩岛仍在中共的有效控制之下）。所以有很多人担心条约不会以我们希望或认为的方式触发。如果我们有这个担心，那意味着中国（中共）也不相信，如果他们不相信，就会更有愿意去进犯。
杨杰凯：我们看到——我不知道这是否完全正确——但在台湾周围有很多中共的军事活动。这传递的是什么信息？这个信息要传递给谁？有些人说这是一个非常可怕的信息。
帕斯卡：绝对如此。（中共）三大战的组成部分之一是心理战。它在逐步瓦解台湾，它在试图制造一种不可避免的心理，这个阶段是下一步可能出现的重要基础。他们可能会攻占一些台湾的小岛，但在实际占领之前，有很多事情可以用网络战和电子战来软化这个国家。
如果台湾沦陷——这在本次会议中说过，而且绝对准确——保卫台湾就是保卫美国，因为如果台湾沦陷，那么中国就突破了第一岛链，并向该地区所有国家表明，美国不会保卫哪怕是它最亲密的盟友。
所以如果你是菲律宾、马来西亚或印尼的领导人，突然间你要独自对抗一个非常具有侵略性的中国，而且你认为美国不会与你携手——如果台湾变红，其它国家很快就会变成粉红色。安全政策中心的纽沙姆（Grant Newsham）上校写过一份非常好的报告，叫做“台湾的沦陷：亚洲变红或至少粉红”，他列举了一个又一个的国家是如何沦陷的。
这其实就是上次冷战时我们担心的多米诺骨牌效应。所以台湾很关键。台湾需要防守。我们已经失去了香港。
香港沦陷和衰落 令人心碎
杨杰凯：今天谈到香港，我们怎么能避开不谈香港呢？我们有47个——据我所知——行使民主权利的人，现在被关在监狱里，或者被起诉，或者被禁止从政。这几乎是所有（参与2020年香港立法会选举民主派初选）人。
帕斯卡：这令人心碎，因为香港曾是一个繁荣、激动人心、充满活力的城市。它是中国人民潜力、创新、创意和活力的象征，它将沦为只是一个中等规模的中国城市，所有光芒都将熄灭。
你可以说一个积极的影响是，它让台湾看到了如果它们是下一个会发生什么。台湾人民看到香港发生的事情，知道了如果你让中国（中共）以它想要的方式来，它们的活力、创造力，所有这些都会消失。
杨杰凯：当然，有这种担心——香港人不仅尝到了自由的滋味，而且还有过自由的生活——因此香港可能不会仅仅变成另一个中国城市。对他们来说，可能会更糟糕，因为中共必须要抹杀这一切。否则它怎么能有控制力？
帕斯卡：还有另一个发人深省的因素显示了我们是多么的相互关联，那就是……咱们俩都是加拿大人，而香港有30万加拿大人，香港还有潜在的300万或更多的人将（有资格）拥有英国的公民权。所以我们可能会开始看到香港侨民建立流亡政府，把斗争带到海外去，包括用他们的财富，因为他们很多都是中产阶级。所以它会影响到像英国这样的国家。它们要考虑是从北京捞钱，还是要尝试从香港侨民那里获得资金。
这会影响到它们的战略盘算。如果它们指望从北京拿钱，那么它们在华为这样的事情上就会软弱很多。如果它们指望着香港的财富投资它们国家，那么它们就更有可能和中国对抗。所以，香港层层相扣的经济元素可能会给那些关注中国的人创造更多的战略机会。
杨杰凯：这真的很吸引人。克莱奥∙帕斯卡是保卫民主基金会（FDD）的高级研究员，顺便说一下，该基金会不接受任何外国资金。我想为我们的观众强调这一点。
很高兴你能来，我们很快就会请你回来。
帕斯卡：我很荣幸。谢谢你，非常感谢你。
责任编辑：李琳#◇
