【思想领袖】中国的盖世太保仍在运作
【大澳门威尼斯人赌场官网2020年08月26日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者杨杰凯采访报导／秋生编译）“来自全中国各地的成千上万的法轮功学员被公交车送到了体育馆，被武警强迫站队，此时体育馆的高音喇叭反复播放全面取缔法轮功的新闻。”法轮功学员克丽丝特尔·陈说。
北京掩盖冠状病毒疫情爆发，对香港采取残暴政策，以及对维吾尔人进行的所谓种族灭绝，使很多人觉醒，看到中共统治的残酷现实。但自从1999年7月20日中共当局开始镇压法轮功、企图彻底消灭这一广受欢迎的精神修炼方法以来，法轮功学员每天都在面临这种残酷现实。
在过去的21年里，法轮功学员因为信仰一直被妖魔化、酷刑折磨、杀害，甚至被强行摘取器官。
“就是要把他们完全变成党国的顺民，否则就他们在这个过程中死去。”法轮大法信息中心执行主任列维·布罗德表示。
本期节目我们邀请到了克丽丝特尔·陈（Crystal Chen，陈华），一位法轮功学员，一位酷刑幸存者，以及列维·布罗德（Levi Browde），法轮大法信息中心执行主任。
他们的故事以及观点打开了一扇窗户，让人们看到中共当局正在怎样威胁香港人、中国人以及全世界。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
陈女士：1999年以前我的生活非常幸福。我在广州最大的一家纺织品进出口公司担任经理助理。我从1997年开始和我妈妈一起修炼法轮大法。尽管那时候我妈妈患有严重的中风、瘫痪，还有乳腺癌等病症，可是神奇的是，修炼法轮功仅仅几个月以后她就恢复了健康。于是我们开始修炼法轮大法，开始学法。在当时法轮功在我所在城市非常受欢迎。除了公园里有炼功点，我所在单位也有一些人修炼法轮功，甚至在午饭期间我们也会在单位里打坐炼功。
杨杰凯：当时在你所在城市里人们怎么炼功？
陈女士：他们每天早晨去公园，甚至在晚饭后，在晚上，几乎在所有的公园里，我们都有法轮功免费辅导班。所以那段日子非常幸福，你可以想像一下，人们都按照“真、善、忍”的原则做事，在公园里安静地炼功，教其他人炼功。有些人甚至告诉我们，他们正在街上走，突然听到了非常好听的音乐，于是就跟着音乐发现了炼功点：“啊，这就是法轮功”。
布罗德：法轮功是佛家精神修炼功法，以“真、善、忍”原则为核心。法轮功于1992年首次传出，到1999年已经有1亿人在修炼。这是一个巨大的人群，即使是在中国这样一个人口众多的国家，每13个人就有一人在修炼。每个省份都有人在修炼，各行各业都有人在修，包括政府高级官员、家庭主妇、农民等等，没有你想不到的。
女高音歌手修炼后身体神奇康复
杨杰凯：于是你妈妈发现了这种修炼，通过修炼，有了一些神奇的疗效。于是你也产生了兴趣，对吗？
陈女士：我妈妈原本是一名女高音歌手，可是突然间，她的生活从舞台上的明星跌落到一无所有，就连身体都动不了，她非常悲哀。可是，我记得，她在一家肿瘤医院住院期间，有一天她决定到外面去炼某种气功。在当时我对气功一无所知，因为我们在共产中国出生，在那里长大，经过洗脑后认为，所有的气功或者宗教都是迷信，不是好东西，所以我不相信他。
但是我妈妈非常非常坚决，说刚刚有人送给她一本名为《转法轮》的书，是法轮功的主要著作，她认为非常好，因此决定出去试一试。她告诉我，“你不知道我在医院多痛苦，我的病没办法治。”尽管我很怀疑，但是因为爱妈妈，所以决定陪着她出去，想看看这个法轮功能不能对她管用。结果是非常管用。炼功几个月以后，我妈妈神奇地康复了。我开始想，“这是什么？这太新鲜了”，于是我也开始读那本书。
杨杰凯：我们回到1999年7月20日那天。那时你已经修炼几年了。那些天你在做什么？
陈女士：我记得是在1999年7月19日那天，我得知有几名当地法轮功学员被政府骚扰并且被抓，于是我决定和一些法轮功学员一起去市、省信访局，要求释放他们，但是得知法轮功的事情必须由中央政府处理。他们这样告诉我们，于是我们决定去北京中央政府上访，并且碰巧买到了第二天的火车票。7月20日那天我坐上了火车，两天后，7月22日到了北京。
我们在旅途中，没有听到法轮功被全面取缔的消息。7月23日我们前往中央信访局，但是并不知道中央信访局在哪儿，只是知道它在天安门广场附近。我们路过天安门广场的时候，看见一群法轮功学员正在广场上打坐，于是我们打算加入他们。
可是突然，便衣警察和面包车冲了过来，把我们抓住、送到了北京郊区丰台体育馆。那是一个戏剧性的场面，我从未见过那种景象，来自全国各地成千上万名法轮功学员被客车送到体育馆，武警强迫我们站队，不许我们说话，此时体育馆的高音喇叭不断循环重复全面取缔法轮功的新闻。我感到身处一个恐怖电影之中。
冷屠杀：加重酷刑和高强度洗脑
杨杰凯：这是一个匪夷所思的故事。就我所知，我不知道那算不算一次被捕，但是我知道在后来的几年中你被捕过6次。
陈女士：是的，那是我第一次被捕，因为试图上访要求停止迫害法轮功，讲述法轮功给我本人和我妈妈带来的好处。
杨杰凯：我记得是在2000年，当时的独裁者江泽民说“我们要铲除这个组织”。“铲除”这个词到底是什么意思？它并不等于“我们一定要把这些人都杀掉”，对不对？那是什么意思？铲除是怎么进行的？目前还在发生吗？
布罗德：这是一个很好的问题，问到了事情的核心。这场运动的背后是什么？真正包含着什么？我看到一位学者把它称为“冷屠杀”，真实的意思是：我们要抓住这上亿人，不是像在第二次世界大战中对待犹太人那样，把他们放入毒气室，从肉体上消灭他们，我们是要转化他们的思想，通常是使用加重酷刑和高强度的洗脑技术。
其目的是真正地改变人的想法，使其变成另外一个人，把从一个努力向“真、善、忍”看齐的人，变成一个完全服从政府的人。
我认为最有说服力的故事之一，个人故事之一，是《华盛顿邮报》的一篇中讲的故事。我记得这个故事发生在2001年或者2002年，他们找到了某个经历过整个转化过程的人。这名法轮功学员遭到监禁，不仅遭受了酷刑折磨，而且经受了可怕的心理摧残，虽然转化了他，但是这还达不到标准。现在他必须去学习班，表现出正在接受共产主义思想。这还达不到标准。现在他必须站在镜头面前，宣布忠于党，说党多么的伟大，由他们为他录像。
他经历了这个过程。我最深的印象之一就是在结尾处，他说“我已经明白我们”——他说，人类——“（所能做出的像）是地球上最坏的动物”（原文：I have seen the worst of what man can do. We really are the worst animals on Earth）。我想，他的案例是江泽民所谓的“铲除”的生动写照。他就是要把人彻底变成共产国家的忠实拥护者，否则就让他在这个过程中死掉。
坚持修炼 被强迫咽下高浓度盐水
陈女士：我未经审判被判强制劳教，被送到了一个拘留所、一个洗脑中心，以及中共政权用于迫害大法学员的五花八门的机构。我还经历了不同种类的酷刑折磨，当然，不仅是肉体上的，还有精神上的。
我记得我第一次遭受酷刑折磨，是在我所在的广州市的拘留中心，天河拘留中心，被迫接受高浓度盐水的折磨。听起来很怪异，是吧？这个折磨是真实的，我被强迫咽下高浓度盐水。
五个身强力壮的男囚犯把我按在地上，把塑料瓶从中间切开，形成一个漏斗，用一个肮脏的擦地的毛巾蒙住我的眼睛，在一磅盐水里加了一点点水，然后撬开我的嘴，往里灌盐水。我感到鼻子、眼睛里都是盐，一种灼痛，剧痛难忍。同时，他们用一根棍子挠我的脚，让我呼吸急促，以便让盐水流入我的喉咙、肠胃。非常非常的疼痛。我无法呼吸。我挣扎着强忍着疼痛，那时我感觉我就要死了。
杨杰凯：他们实际上是给你灌盐水，超高浓度的……
陈女士：高浓度盐水。结果是非常的痛。这场折磨以后我无法吃饭，既不能吃也不能排便，接下来几天我吐血、吐盐水，情况非常危险。那会要人命的。我们受了这种折磨，我们向狱警抗议：如果他们继续干下去，他们会要人命的。他们住手了。
我记得在我想到我要死了的时刻，我向神祈祷帮助我坚持下去。与此同时我对自己说我绝对不放弃，但是我向神祈祷帮助我坚持下去。狱长马上命令他们停下来，非常神奇。与此同时，按着我的五个健壮男人中的一个倒在地上，因为这，他们停了下来。
杨杰凯：为什么坚持修炼对你非常重要？
陈女士：正如我所说，在修炼大法之前我是一个绝对的无神论者，不相信存在高级生命，甚至不知道精神修炼可以让一个人觉悟。但是自从我开始修炼法轮功，我感觉我找到了我想要的东西。虽然在修炼以前我有一个幸福的生活，受过良好的教育，有幸福的家庭，在大公司工作很有前途。
但是我总是问自己：我从哪里来？我应该如何度过一生？生活就是眼前的一切吗？上学、结婚、家庭好、工作好，就这些吗？我死后去哪儿？这是埋在心里的问题，但是法轮功真的给了我答案，就是我一生要追求的东西。
医生们承认：只需几天或一星期 就可拿到器官
杨杰凯：人们一般把法轮功与活摘器官联系起来。今年，（China Tribunal，即调查中共强摘器官的独立人民法庭）进行了各种努力对这一事件进行调查，收集证据等等，已经持续了十年多，因此人们都听说过活摘器官的问题。你能不能简单地说一说它与法轮功的联系？
布罗德：当然。关于活摘器官，我们已经意识到了，在2005年前后它引起了我们的注意。正如人们所知，强制活摘器官的做法主要针对良心犯，杀害他们，摘取他们的器官，用于器官移植手术，在中国这是一个收益10亿美元的产业。
我们首次注意这件事的时候，有一名医生和另一名医生的前妻找到我们说，“看看这些正在发生的事情”。于是我们马上开始调查，发现了一些非常令人不安的证据。具体而言，秘密调查员给不同的医院打了一些电话，录音中我们听到医生们承认：可以，只需几天或者一个星期，就可以拿到器官，是的，它们来自法轮功群体。
此后，一些记者和人权律师开始介入该事件，开始了更多的调查，发现在中国的各家医院，你几天或者几个星期就能得到器官，但是在大多数国家，要等几个月或者几年。因为你想想，你需要等到有人刚好死亡，而且其器官恰好与你的匹配。但是在中国，他们说只需要等待几天或者几星期。那么只有一种情况：有那么一批人已经经过了体检，可以被杀以便摘取器官供移植。
这明显是骇人听闻的践踏人权。我们还注意到了一件相关的事情。移植数量在中国原本非常低，可是就在成千上万的法轮功修炼者被关进劳教所以及其它关押机构时，移植数量恰好激增，两者有直接的关系。
系统性酷刑折磨 却被要求体检
陈女士：我记得在劳教所期间我遭到了系统性地酷刑折磨，但是与此同时，劳教所或者拘留所中，只有法轮功学员被要求体检。当时我不明白这是怎么回事，因为那不可能是出于对法轮功学员身体健康的关心，因为我们正在被系统性地酷刑折磨。我本人就被多次体检，包括两次验血。
后来我被释放后才得知活摘器官的事情，才知道为什么。这太恐怖了。我甚至无法想像会发生什么，但是它回答了为什么我们在劳教所和拘留所期间被要求体检：他们正在物色无辜健康的法轮功学员。
杨杰凯：这令人难以置信！我想起大卫·麦塔斯（David Matas），他被人们称为“纳粹猎手”，作为早期调查人员之一，在加拿大追踪到了最后一名纳粹战犯。他把活摘器官叫做“这个星球上前所未有的罪恶”。其实我在过去也曾做过一些早期报导，活摘器官还在发生吗？
布罗德：那是当然。事实上，你提到的（China Tribunal）在几个月前做出了最终裁决，他们的结论是活摘不仅肯定有，而且大规模地发生着，今天仍在发生。我认为有趣的是，如果你注意到几个月以前的新闻，在武汉，他们对双肺移植大吹大擂。
怪异的是，这里显示出的危险信号，与我们一直观察到的强制活摘器官一模一样：他们是从哪里得到的这些肺，并且这么快地送到武汉的？无论是基于新的证据，还是法庭已经做出的裁决，一切都清楚地表明，活摘器官今天仍在进行。
活摘器官今天仍在进行
杨杰凯：这是个耐人寻味的案例，因为很明显，当局在推动某种宣传等等，“这是肺移植，看我们多了不起！”当然，这种宣传与整个法轮功的遭遇极其吻合。但是此刻，我想起的一件事就是：为什么人们要打电话问供体是不是法轮功？难道是因为法轮功学员身体健康是出了名的？我觉得这是活摘器官事件中极其邪恶、变态的方面。
布罗德：这是一个令人悲哀的嘲讽。悲剧成分之一是法轮功给中国人民的健康带来了巨大好处，但是中共正好利用这一点说“我们就拿这些人开刀，因为他们非常健康，我们要让他们成为主要的受害群体，器官的主要来源，把他们关进拘留所，在我们想要做器官移植手术的时候，杀掉他们。”
杨杰凯：对于专制政权来说，如此利用被排挤到社会边缘的群体极其容易，我想或许大卫·麦塔斯也发现了这个问题。你能说一说吗？
布罗德：这是一个很好的观点，我认为它触及了两件事。一个是法轮功如何成为被边缘化的群体？因为，话说回来，如果你回到90年代，法轮功遍地开花，每个公园里都有。这是中国特有的现象。中共统治持续了几十年，然后在中国的心脏地带出现了法轮功，有点儿类似美国人的苹果派、礼拜天的教堂、棒球被组合在一起，有很强的中国特色，是人们都感到很自豪的东西。
那么你怎么才能把中国内部的一大群人口，几乎就是主流社会的一部分人口，边缘化？这是第一个问题。这需要花几年的时间，发动有针对性的、非常恐怖的宣传战，才能把人们的思想从赞扬法轮功转变为憎恨。一旦你转变了人们的思想，并且制造了这种自然距离，那么像医疗机构这样的机构控制这些人，对他们做出这种骇人听闻的事情，就比较容易了。
坦率地讲，人类历史上的种族杀戮都是采用这种模式，其关键的组成要素，就是边缘化和去人性化。如今一旦这个模式形成了，普通百姓和各种机构都可以被发动起来，去做一些令人恐怖的事情。这就是我们从活摘器官这件事上所能看到的。
江泽民迫害法轮功三原因
杨杰凯：宣传是怎么进行的？我刚刚看了这部电影《别问问题》（），实际上你也在其中，这是我没想到的。这是最近放映的电影。我倾向于看一些与中国人权问题有关的电影。它讲到了自焚事件，我认为那是中共宣传的核心。你能说一说吗？
布罗德：当然可以。那是一个转折点，因为早在1999年，当时的中共党魁江泽民实际上是唯一一个想要迫害法轮功的人，没有其他人，包括这个国家的最高权力机关政治局的其他成员。
实际上他在盯着法轮功，他想要迫害法轮功是出于三个原因。第一，它太受欢迎了。一亿（修炼）人处在中共的直接控制之外，这个人数很多。第二是意识形态。确切地说，共产党是一个无神论组织，而法轮功则是以信仰为基础的团体，深深扎根于中国传统文化，因此被江泽民视为一种意识形态上的威胁。
但是我认为，真实的原因，主要的原因，或许其中最不幸的原因是：江泽民是第一位未曾真正参加过革命，因此没有任何威信可言的中共领导人。面对他的竞争者，他急于建立他自己的功业。就在他努力之际，法轮功出现了，风靡全国，人人都在谈论法轮功多么好，这等于抢了他的风头。于是他宣称“我们必须消灭他，我们必须消灭法轮功”。在1999年夏天（围绕法轮功问题）出现了一场政治斗争，但是他占了上风。
一旦镇压启动，迫害就开始了。可是，正如我们一直讲的，法轮功对于中国人而言并不陌生，他们都知道法轮功，认识炼法轮功的人，他们的家庭中就有人修炼。那你怎么能把人们的思想转过来呢？很多省，很多地区起初不肯参与这场迫害，尤其是在一些省的偏远地区。事实上，江泽民不得不到全国各地去，特别是到南方，竭力煽动、威胁人们，强迫他们参与迫害，产生了一些效果。
天安门自焚的种种质疑
但是直到自焚事件发生，局势才真正出现变化。2001年1月，据说有五个人在天安门广场自焚。不知出于什么疯狂的原因，警察在那里录像，拍照，把一切都收入镜头，用来发动宣传战，向中国民众展示法轮功多么“邪恶”，“看啊！他们在自焚，这不可怕吗？”
那些画面如此恐怖，解说如此扭曲，真的就扭转了中国人的想法，从“法轮功真好，是我们中华文化的精华”，转变为“它真坏”。即使人们不相信那些整天重复播放、无孔不入的宣传，至少也被吓怕了，不想过问这件事。因此，自焚事件是一个拐点，误导全国的普通民众真正支持迫害法轮功。
杨杰凯：在影片（《别问问题》）中，他们采访了一位当时恰好在现场的CNN记者，前后不一、令人生疑的信息很多。媒体说CNN手里的视频是有人提供的，CNN却说“不是，不可能。实际上我们不得不把它藏起来，假装它并不存在。”不管怎样，那个故事流传开来，有很多证据证明，这实际上是编造出来的，尽管真实的真相也许永远也不会让人知道，因为一切都控制在当局手中。
布罗德：说得对。《华盛顿邮报》的一位名叫菲利普·潘（Philip P. Pan，潘公凯）的勇敢的记者前去调查，到了那两个据说是自焚者的家乡，却发现没有人曾经见过这两人修炼。他们在广场上所说的话以及他们的坐姿，都存在各种反常的现象，没有任何细节像法轮功。
警察的行为非常怪异：等待着自焚者说完台词，以便他们拍摄，用做宣传，之后才盖上灭火毯开始扑火。这一切行动与他们在天安门广场对待法轮功学员的方式完全不同。如果你见过任何录像，你会看到如果有人进入广场刚说点什么赞扬法轮大法的话，他们就会飞奔过来，捉住他们，将其摔倒在地，然后塞入面包车内，确保他们不能出声，而这一次则完全相反。
多家机构都做过调查，说这明显在演戏，众多反常迹象证明一切。他们不仅使用了所有电影技术，而且事实上这些报导速度之快，在几小时内就完成了。有时候我感觉有些报导，在受害者，所谓的受害者，被送到医院之前就写好了。有些报导速度之快，就像是宣传闪电战一样。（该视频）几乎是不分昼夜地被播放了很长时间。大家都知道那是导演出来的，但是造成的伤害无法挽回，因为在中国只有一家媒体，就是官媒，这产生了效果。
电击敏感部位 长达两小时
杨杰凯：请简单说一说，你妈妈和你们全家后来怎么样了？
陈女士：由于法轮功受到迫害，我失去了我妈妈。我被送到了拘禁我妈妈的同一个拘留所和同一个劳教所，但是我们被分开了，几乎三年从来没有机会见一面。但是后来与我妈妈关在同一所监狱或者劳教所的同修告诉我，我妈妈也遭受了非人的迫害。
对我妈妈的迫害方法之一是电棍。他们持续电击我妈妈几乎长达两个小时，而且电击她身体的所有非常敏感部位，比如腋窝、大腿内侧、耳朵、脖子。我妈妈的全身到处都是瘀伤和烧伤。你可以想像：电棍电击两个小时，他们甚至都能闻到我妈妈的皮肤被烧焦的味道。
后来我妈妈在拘留所、劳教所受到酷刑折磨，再后来被送到一所洗脑中心。那是一个专门用于迫害法轮功学员的机构，无需审判，也没有任何法律保护。那是一所黑监狱。在经历了这些年的迫害以后，我妈妈被释放回家，随后不久于2006年8月去世。
对于我而言，对法轮功的迫害不只是对法轮功团体本身的迫害，而是对整个人性和精神尊严的迫害。有人想“啊，法轮功学员正在被迫害”，可是他们不知道，与此同时，我的家人和同事都受到了威胁。比如，在我入狱期间，我的前夫被610办公室（为迫害法轮功而成立的法外警察机构）强迫与我离婚。
他们强迫我爸爸对我说：“如果你不按照党要求你做的去做，不放弃法轮功，我就和你断绝父女关系。”这听起来很荒唐，对不对？但是这就是中共当局强迫无辜民众做的事，给你的家庭施压，制造这种恐惧，因为人们都不想失去已有的利益、舒适的生活、他们的生计、工作、自由，甚至生命。共产党就是要给所有有关联的人制造恐惧。
比如，他们会强迫囚犯折磨我们，如果囚犯照着他们的要求做，他们就可以快些、早些被释放，得到好处。警察折磨我们，强迫我们转化并且诋毁法轮功，警察也会得到晋升。他们有额外的好处。就是这样。
国安法的严酷在于：措辞模糊
杨杰凯：我们来说说一条最新的消息，坦率地说它会让我们很多人、我们的好朋友们忧心忡忡，就是这个新版香港《国家安全法》。它对法轮功意味着什么？
布罗德：意味着香港的情况实际上比中国大陆还糟糕，无论是对于法轮功学员还是对于在香港违反了这个“法”的任何人来说。我认为这是最令人感到震惊的。
我给你举一个非常具体的例子，在中国大陆你通常会看到，他们判法轮功学员入狱，时间可能是3年、5年，最多18年。根据这个香港国安法，最少10年，甚至是无期徒刑。这个例子说明他们对香港人的迫害，实际上已经超过大陆，香港人的生活会更加糟糕。
此外国安法的严酷在于，由于措辞模糊的原因，北京当局可以决定“无论是谁在香港被捕，我们都可以把他们送到中国大陆，在那里审判”，显然在那儿他们可以控制整个法律制度，包括起诉、审判等等。这让香港变得和中国大陆一样坏，如果不是更坏。
关于国安法，还有一个特别令人不安的方面，它的一些条款允许中共机构进入香港开设办事机构。因此，610办公室，这个把迫害法轮功作为其唯一职责的中共盖世太保，如今有了这个法律架构，就可以搬进了香港运作。这对法轮功修炼者以及以各种形式为法轮功说话、辩护的人士来说，都是一个很大的隐忧。
盖世太保 610办公室是法外机构
杨杰凯：我们的观众会对此感兴趣，难以想像一个如你所描述的盖世太保那样的机构，专门镇压、迫害法轮功。它已经运行多久了？
布罗德：21年。
杨杰凯：请跟我说说这个机构，它有什么样的权力？实际上做了什么？
布罗德：好，这个机构名叫610办公室，于1999年6月成立，也就是在宣布迫害之前，他们已经在做准备了。这是一个法外机构，直接向政治局汇报，这意味着它对全国任何政府机构、任何警察组织都有控制权。它的唯一使命、成立的唯一目的，就是执行江泽民迫害法轮功的命令。这就是中国的盖世太保这个名字的由来。
这是他们的全部工作。为了迫害法轮功，他们可以推翻省级、市级、地方级的决定。他们已经运行21年了。如今，就像中共在其它方面的一贯做法一样，几年前他们宣布“我们将要解散610办公室，我们不再需要它了”。可是随后，甚至一直到今年，中共发出的文件以及其它证据表明，这个机构仍在运行，仍在执行其迫害法轮功的核心工作。这就是中国的盖世太保的全部情况。
杨杰凯：根本上说，这帮家伙可以征用任何安全资源。
布罗德：对！重申一下，他们向政治局汇报，因此他们实际上是凌驾政府之上的共产党组织。
杨杰凯：因此，列维，我猜我们自由世界已经渐渐意识到，尤其是在过去的几年里看到中共对美国机构、国际机构等各种机构施加影响的力度有多大。据《外国代理人登记法》的报告，中共花费了1千9百万美元，用于在美国的各主要媒体插入《中国日报》的内容。中共正在怎样影响媒体？它是不是影响了媒体对法轮功的报导，或者减少了媒体对法轮功的报导？
中共如何威胁全世界
布罗德：我觉得你只能得出这样的结论，我这样说是出于几个原因。首先，只要你看一下中国（在美国）参与的行业，我是说，你看看NBA发生的事情，对不对？一般说来球员和教练都非常喜欢议论政治，这是好事，给他们力量。可是有人说了一些关于香港的话，于是中共猛然介入，横加干涉，于是每个人都沉默了，没人想回答问题，即使回答问题，也是明显地没有准备好。
这种情形你在好莱坞也能看到，在政府里也肯定能看到，媒体也是在所难免。我们（美国）的媒体公司是公司，是盈利公司。很多公司在中国有巨大的商业利益。此外，我们还看到有些非常坦诚的记者告诉我们，他们揭露中共不能“过火”，否则他们可能会被踢出中国，失去他们的商业利益。因此媒体对法轮功的报导，毫无例外地受到中共的影响，正如中共对所有其它行业施加影响一样。
我认为还有另外一个耐人寻味的方面，那就是：我们是怎么走到这地步的？中共对我们这么大的影响力，是怎么形成的？对法轮功的迫害在其中发挥了很大的作用。回到1999年，当时全中国各地有1亿人修炼，来自生活的各行各业，你怎么去迫害这些人呢？要达到这个目的，你得把每个社会机构变成武器。这意味着什么？
这些年来，我们看到的明显特点之一就是，那些愿意迫害法轮功的人，那些参与迫害的人，飞黄腾达，那些不肯参与的要么遭降职，要么被解雇。我的意思是，根本上讲，如果你是企业老板，你说“我发现我们单位有三个法轮功学员，把他们送到劳教所去”，如果是这样，你就会升迁。我们在各行各业都看到这种现象。那么它对澳门威尼斯人赌场官网和整个社会，会有什么影响呢？从根本上讲，这就是把所有机构都犯罪化了。
这其实是杰弗里·尼斯（Geoffrey Nice），也就是你提到的（China Tribunal）的首席检察官，在终审判决中说的。他对强制活摘器官进行了调查，得出的结论是，与中共打交道就是和罪犯国家打交道。的确如此，导致这种结果的主要原因，是对法轮功的迫害。
如今国际社会必须解决这个问题，因为这些机构已经变成了武器，迫害机制已灌注其中，有专职迫害的领导，有围绕迫害而进行的宣传，而且正在影响着我们的政府、我们的商业和我们的媒体。我们已经看到了它的后果。你看看NBA的遭遇，看看中共当局怎样煽动我们的国会议员，让他们迫害法轮功，干这干那。这类影响出现在我们与中共交往的所有领域，表现出同样的特点，给我们带来同样的风险。
加拿大公民被判8年徒刑
杨杰凯：列维，这让我想起另外一件事，其实就是刚刚发生的事情，在2020年6月前后有一位非常富有的女士被判了8年徒刑，就我所知，完全是因为修炼法轮功。
布罗德：是的，有趣的是她是一位加拿大公民。我们看看她在前几年的遭遇。她是中国一家价值数十亿美元的生物化学公司的副总裁。几年前她在中国，被拖出她的住所，遭到逮捕，仅仅是因为她是法轮功修炼者。
几年来，加拿大政府一直在表达他们的关切，人权组织一直在为她被捕进行抗议。她经历了一些很恐怖的事情。在那种紧张的环境下，她丈夫被强迫与她离婚。曾有11位律师想要代理她的案件，但是都没有得到允许。多年来她在狱中受到折磨。今年6月末，中共突然宣布“我们判她8年徒刑”，就是因为她是法轮功修炼者，全然不顾加拿大政府和国际社会的抗议。
杨杰凯：列维，看这个案件，这位女士已经在监狱很多年了，可是已经经历迫害这么多年以后，突然间又判了她八年。在这种情况下加拿大政府，也无力救助他们的公民。这让我想起，我们可以用“透明极度缺失”来形容在中国发生的事情。
器官移植等方面若透明 瘟疫就不会发生
其实，最近发生的冠状病毒疫情以及中共对WHO的影响等等，都让这种情形更加突出。这让我想起大卫·麦塔斯最近在一篇文章中写道：如果我们自由世界坚持要求中国，在器官移植等方面保持透明，或者这一切就不会发生，整个冠状病毒瘟疫就不会发生。
布罗德：我觉得这是一个非常好的观点。这些悲剧提醒我们对丑恶的践踏人权的事件保持警惕是多么的重要。关于这件事，我想他的意思是，如果我们严肃对待，我们不仅能确保他们停止活摘器官，而且能确保我们看到真相，对不对？我们会非常清楚地看中国。我们会发现，如果有了透明度，这场瘟疫就绝对不会发生。
他说得对不对？我觉得有启发的是台湾，台湾是一个例子。我觉得他说得对。我们来看一下台湾。早在12月31日他们的医生就通过聊天，很快从武汉医生那里得知一个致命的病毒，需要我们处理，它是可以人传人的。这就是透明。
他们（台湾）也曾经是中国大陆之外的萨斯病毒的最大受害者之一，受到的伤害非常非常严重。所以他们也有了一种意识：关于病毒，无论中国（中共）怎么说都不能相信。加上信息透明，同时坚持不听信中共的话，他们就得自己想办法。早在12月31日他们就已经监测到病毒正在从武汉向全中国扩散，这比世界其它各国提早了一个多月。
在整个防疫过程中，他们没有被迫封城，而且只有7个死亡病例。相比，美国死亡病例达13万，巴西则有6万人死亡。台湾死亡只有7人！——你可以说台湾没有爆发疫情。是的，他们采取了预防措施，他们也戴了口罩，但是从来没有像我们一样被迫采取封城的手段。他们只有7个死亡病例，这是因为他们准确获悉了在中国大陆正在发生着什么，而且充分地意识到不能相信中共以及支持中共的人的话，知道他们应该遵照他们自己的医务人员的意见，全力保护自己的利益。我认为，台湾的案例证明大卫·麦塔斯说得对。
对法轮功的迫害还在继续
杨杰凯：列维，在我们结束前你还有话要说吗？
布罗德：我想要说几件事。一个是想要告诉大家（对法轮功的）迫害还在继续。我们每天都有来自中国的案例，都有人被抓。比如，在6月末，在北京地区有36人被抓，就是因为他们是法轮功修炼者，其中一位68岁的老年妇女，在被抓几个小时后死在了拘留所。
还有4月19日的一个案例，有位妇女不是法轮功学员，但是她丈夫是，她正在保护他丈夫。警察逮捕了她，在拘留期间毒打她，结果她死了。迫害直到今天还在继续，21年后悲剧仍在发生着。
我要说的另一件事情是，时刻关注这类事情非常重要。可以在网上找到我们的机构：法轮大法信息中心，网址，信息丰富，不仅包括中国正在发生的事情，也包括人们在美国和其它国家正在做的事情。我们（美国）的国会正在采取行动。参议院方面正在准备另一个决议，谴责迫害，尤其是强制活摘器官。这些事情非常重要，关系重大。如果你愿意提供帮助，请访问我们的网址了解详情，并且给你的众议员或者参议员打电话，让他们知道这件事对你很重要。
杨杰凯：克丽丝特尔，你想对那些渴望捍卫香港自由的香港人说什么？
陈女士：我想说：别放弃。根据我个人的经验，现在很多人都在关注香港局势。它就像一个窗口展示中共的邪恶本质。有人认为抗争没有希望，因为他们（政府）拥有全部装备：军队、警察、武器，什么都有，而我们只是手无寸铁的无辜市民，香港人唯一可以拿来进行抗争的东西就是雨伞。但是我要说还有希望。
如今有人说，法轮功修炼者是不畏中共迫害，坚持时间最长的唯一一个团体，超过了20年。比如，天安门屠杀等所有（中共）政治运动，甚至于10年文化大革命，都没有持续那么久，但是法轮功修炼者却坚韧不拔，二十多年一直坚持着，尽管迫害仍在继续，此时此刻还在进行，从来没有停止过。
我认为这是因为法轮功其实是真正的精神信仰。他不是一种运动。在我看来，他是一种精神信仰。如我所说，我已经从这场迫害和身体折磨中走过来了，我不认为这是因为我有多么强壮，我只是一个普通的小个头女子，但是在我遇到生死风险的时候，我会祈求神的帮助。我不认为一个常人能打败邪恶，我只能祈求神给我力量，使我坚持到底。这是我的经历。
杨杰凯：克丽丝特尔·陈，很高兴能采访你。
陈女士：谢谢你的邀请。
（注：采访稿经过了编辑以求更清晰简洁。）
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