【大澳门威尼斯人赌场官网2020年07月07日讯】（本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）

（主持人：杨光；嘉宾：横河）港版国安法彻底废除了一国两制，整个立法时间和内容都体现了中共的意志而和法律无关。北京向世界挑战底气何来？世界应该和将会如何对应？

主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。

横河：我是横河，大家好。

主持人：这个星期的热点话题就是香港国安法，中共赶在7·1之前匆忙推出了港版国安法，法案的内容是震惊了世界，因为它不仅仅是对香港人争取民主的行为定罪，而且是把全世界任何地区、任何人对香港人的支持都认为是有罪，可以判刑，那么这样的法律合法吗？

事实上我们看到这个法案的实施并没有震慑住香港的民众，反而是惹怒了西方世界。像美国就迅速地通过了《香港自治法》，也准备用《马格尼茨基人权法案》制裁相应的中共官员；英国、澳大利亚等国也都对香港民众敞开了庇护的大门。那么这样的法案实行又会造成什么样的冲突和后果呢？我们今天就请横河先生来分析一下。

横河先生，您看香港国安法的通过实行，引起了全世界的人关注，最近讨论这个法案的人就非常的多，您看过这个法案文本之后有什么感想呢？

横河：这个法案的细节已经有很多人从法律角度去分析了，是逐条逐条分析的，我们就不做这个分析，就讲一个总的观感。这是一个彻底废除“一国两制”的分水岭，也就是说从这个法案通过以后，从法律上，香港的“一国两制”就没有了。香港的两制其实并非在民主，因为香港是殖民地，原本就没有民主，虽然中共当时承诺以后要进行民主选举，但是那个不算数。

香港的两制体现在两点上：自由和法治；而港版的国安法正好是一石二鸟，也就是说它用中央的法律取代了香港独立的司法，而且用它来消灭香港的自由。这里我可以稍微简单地分析一下，关于取消了香港的司法独立，在这个国安法里面的规定，就包括哪几项呢？

像中央在香港设立维护国家安全公署，就是国安公署，这个公署有超级特权，它可以直接越过香港的司法来办案。另外就是成立一个国安委，这个国安委不受中央以外的任何监督；另外所有的国安的案例都是不透明的，信息不公开，涉国安的案例，不保释、秘密审判，没有陪审团，这些就是都跟中国大陆一样的。

它怎么消灭香港的自由呢？在这个细节当中，很多条款都确保在香港没有自由，包括国安法里面的所谓“四宗罪”：分裂国家、颠覆国家政权、恐怖活动、勾结外国或者境外势力危害国家安全，这些都是“口袋罪”。它不仅涵盖了刚才你说的这个行为，实际上它更涵盖了言论甚至思想。你看第一天7·1游行的时候，7·1抓捕的第一个危害国安法的，他就是展示了一个香港独立的旗子，据说还是在包里面查到的，这是不属于行为的，但是它现在把它也归到这里面去了。也就是说言论和思想都入罪了，而且非常含糊，这样的话范围可以很广，可以由当局自己来定。这就是把在中国实施的所谓法律直接移植到香港去了。

有人说这个国安法有些条款比大陆的法律还要严酷，这个实际上还真的不能这么说，因为从条文上你可以觉得可能相应的法律这个更严格，但实际上这个是专门针对香港的，跟中国大陆有不同的地方。哪里不同呢？在中国大陆已经有了一套非常完整的以中共的意志来使用法律、绕开法律，或者践踏法律的系统和一套潜规则，大家都知道，各个部门包括中共的党和政府部门它是配合默契的，即使在法律上没有的，它都可以造一个罪名，照样去重判。

而在香港以前一直是有法治的，单独的一个国安法不容易得到其它司法部门全面默契的配合，有些人即使想配合，他也不知道怎么做；不像在中国大陆，不需要有任何条文，大家都知道怎么做。所以国安法的制定就必须保证中共的派遣机构和国安法授权的香港机构，单独就可以完成从立案到判刑的全过程，而且它要有国安法的基础，因此它就必须在国安法当中规定得很清楚。这个倒不见得是比大陆的法律更严酷，因为实际上大陆要严酷得多，只是说应用的背景不一样，应用的环境不同。

有一个让我比较吃惊的是38条，这个38条现在大家都讨论，在国际上讨论的是最多的。从来没有去过香港，无论你是哪个国家的，你在香港和中国大陆以外有违反港版国安法的言论和行动，都在这条的管辖范围之内。这个实际上就违反了一切国际法了，因为一般国际法就是，你这个罪行要就是一个反人类罪，一些国家有普遍管辖权的，其它的基本上是要在这个国家犯了罪行才受这个国家的法律去制裁。

这个实际上干涉的并不是刑事罪行，而是去干涉别的国家的言论自由。比如有人在美国发表了这些言论，他也归这个38条管，人家在美国履行的是美国宪法的第一修正案，就是宗教信仰、言论自由，所以它是粗暴干涉他国的内政和人家的自由。

其实这个说起来也不奇怪，因为中共一直在做这种事情，但是它不说，最典型的我们知道是王炳章案子。王炳章应该是中国大陆第一批出来留学得到医学博士的，他是在美国主持了反对中共和推动中国民主的活动，也就是说他所有的行为都没有违反所在国美国的法律，他也不在中共的司法管辖范围之内，但是他却在越南被中共越境绑架，绑回大陆去判刑了。实际上就是中共管到全世界了。还有其它的一些中共的越境绑架案都是类似的。

中共也一直在威胁那些华人，就是在世界各国已经定居了，或者入籍的华人。我讲了这部分并不奇怪，奇怪的是它为什么要在这个港版国安法里面堂而皇之地把它写下来？等于是留下了一个证据给大家。我觉得也许以前可能有过类似的法律，但是这一次绝对是广为人知的，没有人不知道。因为港版国安法从提出来到制定的过程，一直受到西方国家的高度关注。它有几个基础，一个是香港的反送中已经持续这么久了，所以香港问题本来就是被大家高度关注的。所以这个港版国安法一发表以后，它等于被世界各国的专家、学者、政客和各种活动人士，把它放在显微镜下被一字一句地分析了。

那么它为什么要这样做呢？所以这个动机就非常奇怪。我想在动机方面很可能是为将来绑架那些途经香港的外国公民做人质这件事情做铺垫，就是它已经打算这么做了，所以把这个写上去，将来这么做了，它可以说它遵守了它的法律。

另外，我觉得也是对美国要求加拿大扣留孟晚舟，最后要求引渡的一个拙劣的模仿。它肯定认为美国有境外管辖权，那中共也可以有境外管辖权。但是我觉得这两者是完全无法比较的，因为美国要求加拿大扣留孟晚舟的法律依据是什么？是美国对在美国经营的银行，就是你不管哪个国家的银行，在美国经营，美国就有司法管辖权。

而孟晚舟对这个汇丰银行撒谎，就使得汇丰银行，因为汇丰银行是在美国运行的嘛，所以汇丰银行就对美国的监管机构也撒了谎，违反了美国的法律，它在美国运行。而这个孟晚舟对汇丰银行撒谎的原因是华为违反了联合国的禁令和美国的禁令。那美国的禁令是关于美国产品的，就是美国的高科技产品对伊朗禁运，华为把它运过去了。所以说美国的这个不仅是有它自己法律依据，而且它的法律依据是针对美国产品和在美国运作的银行的。

而中共这个莫名其妙的法律，它是凭空出现，然后把它的司法管辖权延伸到全世界，它是没有任何国内法和国际法的基础的。

主持人：就像您刚才讲到的，它这个香港国安法出台之前就已经引起了西方世界的关注，而且事实上像美国、英国、日本、意大利，还有应该说澳大利亚、欧盟都明确地表示过，如果通过这个法案就必定会制裁。那您觉得北京它为什么觉得自己能有底气去对抗全世界呢？

横河：我想这个多少是有点被宠出来的。就在三年前，全世界无一例外地都对中共实行绥靖政策，中共的锐实力在那个时候和那以前几乎是所向披靡。西方国家可以说都是同时在向中共争宠，有不少的西方国家的政府要员、媒体还在吹捧所谓“中国模式”，意大利还加入了“一带一路”。

中共扩张几十年，直到美中贸易战和澳洲打击中共的统战，才第一次遇到阻碍。所以说中共对这个遇到障碍啊，实际上是没有多少经验的。而贸易战期间，西方主要国家都在旁观。你比如说美国对华为5G提出的警告，这个过程遇到的障碍也是很大的。

总的来说，第一，中共并不认为它需要对付的是全世界，至少它认为欧洲会在这件事情上很软弱，或者光是说说不会做。第二，它还是不相信美国会真的就香港国安法进行全面制裁。因为它还是认为最实质的贸易关税制裁以后的这个后果，它已经承受下来了，所以它认为再制裁也不会严重到什么程度。

而历史上确实没有哪一个能被中共认为是真正的制裁发生过，包括在八九年六四镇压以后不久，美国、日本、欧洲都很快地跟中共勾结起来了。迄今为止，西方国家普遍开始认真思考和中共的关系，也就是在中共病毒（武汉肺炎）危害全世界以后，不是在贸易战以后。

香港国安法是第二记重击。中共会逼迫全世界，至少逼迫西方国家和民主国家重新审查和中共的关系，无论是主动的还是被动的。如果说病毒扩散全世界可能是被动的话，那么国安法就是主动的，就是中共这个方面是主动还是被动。

另外呢，我觉得这也比较符合习近平的作风。就最近这些年中共在国际上的行为是越来越公开化，越来越直接了当，它就不再藏着掖着了。比如说，它公开放弃了韬光养晦，要建立什么“人类命运共同体”，它来领导，在南海造岛啊，建行政区，和印度边境冲突等等，都是这种思维的具体表现。

我想还有一个是，就是以前想利用香港的“一国两制”来吸引台湾的做法，现在中共当局认为已经没有必要了，这也是原因之一。

还有一个可能性就是，中共可能想趁着全世界对付疫情，无暇顾及的时候通过这个国安法，尽管中共会受到一些冲击和惩罚，但是可能比正常时候受到的冲击要小，所以说中共可能是想趁着疫情多做一些这种平时不容易做的事情，把它一下都趁这个疫情做完。所以说美国才有政府官员提出来，说是中共利用疫情来达到它的那些目的。我想这也是最近中共对外加强攻势的原因之一。

主持人：您刚才提到的那个第38条，它的确是广被诟病，蓬佩奥甚至说这是对全人类的侮辱。那么我的问题是说，政府它有权力制定任何法律吗？想怎么定就怎么定吗？

横河：这个法案其实表达的就是这个意思，就是想怎么定就怎么定。以前毛泽东说的是“和尚打伞——无法无天”，中共就是这样的。从制定法律这个角度来看，在中国，法律就是中共意志的体现，这一次制定和通过国安法就是一个非常典型的例子。

这个国安法从提交人大是6月1日由栗战书主持的人大委员长会议提出来审议的，6月1日。6月18日就第一次审议了。然后到6月28日第二次审议，就是说常委会等于是连开了两次会，第二次会就为这个。到了6月30日就表决通过了，然后当天由习近平签署实行，林郑月娥又签署，6月30日的最后1小时，23点公布实施。整个过程从6月1日到6月30日不到1个月，可见其中的大部分步骤都是走过场，就是立法这么快。你即使把它追溯到立法这个想法，也只有半年的时间。就是最早这个提案提出来的时候是去年的12月16日，就把这件事情列到了全国人大常委会2020年度立法的工作计划里面去。

从时间点看的话为什么是12月份呢？我想是去年11月份反送中高潮当中，香港的这个区议会选举啊，亲共人士大败以后，中共的一个对应之举。因为（区议会选举在）11月份嘛，它12月份就把它提出来了。因为当时中共丢了面子，所以它需要变本加厉地补回来。而且它紧赶慢赶的，一定要抢在7月1日以前生效，最后你看只差1小时到期生效的。

所以说中共它对这种日期也是非常着魔的。因为7·1对中共来说它代表两个意思嘛，一个是中共建党的日子，到今年是99年；然后一个是，7·1是香港移交的日子；另外一方面也是香港人抗争的象征，所以它一定要选一个时间，就在7·1之前。

中共的法律，从宪法到具体的法律条文都是笑话。宪法上写的宗教信仰自由、言论新闻自由、结社集会自由，一个都没有实施的。而立法最快的是仅仅5天，就是1999年10月30日一个所谓“反邪教法”，其实那是一个不可实行的，因为它只是几句宣传口号的拼凑，也把它当法律了。

而这个所谓的法律是根据当时的党魁江泽民10月25日接受法国《费加洛报》主编的一个书面采访时候讲的一句话，人大常委会马上就仓促地开会，就出笼了这个所谓法律，就是5天。形式上是人大常委会，实际上就是当权的总书记一句话。所以说中共的立法本来也是个笑话，就包括这一次的这个港版国安法也是笑话。

主持人：那您前面讲过这个港版国安法它是没有任何国际法的基础，而且它事实上是跟其它国家的法律有冲突。那么这样子的法律它合法吗？它有法律效应吗？

横河：它要实行，它没有法律它也要实行，只是香港的地位比较特殊一点，它还是把它认为是跟中国大陆的城市有点区别，所以它一定要立一个法。要是在国内的话它根本就不需要立，随便就抓人。

这样的法律是个什么地位呢？就是说合法不合法，什么地位呢？中国大陆最形象的有一个说法，就是按照这个西北政法大学图书馆前面曾经有过一个雕塑叫作“宪法顶个球”。

中共是一个马列政党，它崇尚暴力和权力，所有的形式都是摆个样子，为它的政治服务的，不存在合法不合法的问题，就在中共眼里就没有合法不合法的问题。你像中共迫害法轮功，99%以上针对法轮功学员判刑的依据是刑法300条，用的这个法律依据都是刑法300条。

刑法300条是什么呢？是利用邪教组织破坏国家法律实施罪。虽然说没有一个案例公诉方和法庭能够证明有哪一条国家法律的实施被破坏了，它都证明不了，照样还是判刑。律师敢挑战，就连律师一起抓，一起判，这就是“709”律师案的来历。这是孟建柱自己在中央610（注：专门迫害法轮功学员的非法机构）全体会议上讲的。

主持人：那么按照港版国安法的具体内容，有的人就说它北京的策略可能是“留港不留人”。因为你看现在美国、英国、澳大利亚都向香港人提供庇护，包括日本也有这个意向。那么可以预见就是香港的人才会大批的流失，而且外国公司也会很快的撤离，香港很快就会成为空港。那么北京这样子做它能得到什么呢？

横河：首先，北京并不认为香港会成为空港。北京用金钱和利益收买了华尔街和跨国公司，所以北京会认为继续施以利诱会有很多金融机构和跨国公司留下来的。实际上也是。你看即使在美国政府已经全面转向对抗中共的时候，脸书、谷歌这些大公司还是在帮助中共，在美国和全世界进行网络审查；华尔街也还在想方设法地帮助中共。

但是不可避免的是，一旦香港失去了独立关税地位，失去了在两制下的各种优惠的话，那么这些公司留在香港也没用了。就是说中共给它的利益不足以弥补香港失去独立关税地位和其它优惠的那种损失。

而且另外一方面就是人才的流失更是无法弥补的。这些大公司和金融机构在香港的，那些人才都会离开香港，所以这些公司在当地也就不可能找到来自中国大陆的人来补充，因为中国大陆没有这么多的金融和高级管理人才。现在世界各国已经开始准备接受来自香港的高端人才，和参加抗议活动的这些青年，这些人才中国大陆就根本没法取代嘛。

当然也不能说北京一点备案都没有，我想北京最后的打算无非是回到闭关锁国的年代。就是对于维持北京当局的面子和中共的政权，北京宁愿看到一个空港，也不愿意留下一个自由法治并且争取民主的香港。

主持人：我想回到闭关锁国的年代可能是它被动的一个选择。比如说现在因为这个港版国安法，西方人会觉得说，我只要在过去支持过香港，支持过香港的反送中运动，那么就可能在任何地方都有可能被中共绑架。比如说他们不会去香港旅游，也不会去大陆旅游，甚至不会去坐香港的航班和大陆的航班。那么这样子的话，中共它等于自动和世界就隔离了。

横河：对，中共的目的当然不是要自我隔离，但是它的做法绝对是自我隔离。中共的目的是把它的制度和它的模式输出到全世界，“一带一路”就是这个目的。实际上换句话说，就是以前毛泽东时代红旗插遍全球的那个意思。但是因为中共的制度和西方国家的制度是对立的，所以它走的每一步都在暴露自己。

问题不在于中共是否这样做，中共一直是这么做的；关键是西方国家清醒和装睡的程度，一些国家已经清醒了，你像美国、澳洲，现在英国也开始了；那另一些国家则是中共的作为迫使他们无法再装睡了。贸易战不够，就来个送中条例；还不够，再来个中共病毒（武汉肺炎）；再不够，来个国安法。英国就是这样一步一步地被敲醒的。

主持人：那您觉得除了我们刚才前面提到的那些方面，还会引起哪些方面的反弹和后果呢？

横河：在美国它的后果其实非常明显，就两党在中共的问题上越来越达到共识，包括总统大选，就有人说是今年的总统大选的辩论只有一个议题，就是“对中共的态度”这个议题。美国众议院现在不是快速通过了这个《香港自治法》吗？在这之前，参议院已经通过了。就在他实施《香港自治法》以后，众议院马上开会，快速通过。美国现在政府的高层都表态了，下一步会出台很多具体的措施，包括对涉港问题的这些中港官员他们个人和家人的惩罚。

而且《香港自治法》会把对个人制裁延伸到和他们有关的银行，那么当延伸到银行的时候，金融制裁就不可避免了。所以这也是《香港自治法》的独特之处，这方面各个国家都会有相应的措施出现，这是对香港。

对港人这方面也很多，就是刚才我们讲的收留人才的问题。英国首相已经宣布，收留97年以前出生在香港的居民，这些有300万人符合这个要求。就是依据英国（法律，居留）5年以后可以入籍，好像是已经有50万人已经持有英国护照了，符合这个要求的有300万人。

但是这些人，大家知道现在抗议的主体，抗争的主体很多是年轻人，很多是97年以后出生的，不符合这些要求。所以美国国会现在有些议员已经开始提出一个新的提案，就是美国提案，就讲到怎么样帮助香港的年轻人，其中好像有这个内容，就是说因为抗议被捕的年轻人直接就给庇护了。

对于中共来说，它的后果，各个国家制裁，或者同一个国家制裁，它也有不同的等级。但是我想任何等级的制裁，对于受到贸易战和病毒双重打击的中国经济，和中共权贵的利益，都是非常严重的。别的不会，但是对这个香港的经济的打击，会由于一些权贵大家族的利益受损，而加剧中共党内高层的分裂。尽管这不是一个决定因素，但是这肯定是一个促进因素。

主持人：那么最后我想替我们的听众问一个问题，很多听众很可能是非常想给香港人一些实际的支持，那您有什么建议吗？就是作为在香港地区之外的人，我们怎么样可以帮助到香港人？

横河：这个我想作为很多专业人士来说的话，他们自己有他们的专业，和他们的想法，这个不需要有什么统一的做法的。你像在美国的，在其它西方国家的，你都可以给这些议员打电话，给政府官员打电话、写信，表示对港人的支持，希望这个国家的政府做出一些实际行动来。

因为关键问题是政策的决定，而不在于具体方法，各个国家政府作为政府官员，吃政治饭的人，他知道有很多方法，关键是他有没有这个决心去做；而作为各国愿意帮忙的人，你就是敦促自己国家的政府、自己国家的议会、国会来支持香港。

至于说经济援助的话，我个人倒觉得可能香港民间现在也不太愿意接受，就真正的抗争者，他们很需要，但是外来经济援助会被当作违反国安法的行为，你看一些组织已经为这个而解散了，所以说不大容易，国安法里面已经有了，说是接受外国援助就怎么样。

另外还有一些专业人员可以，比如港人现在不是要名单吗？比如说中港官员，那些中港官员，那西方国家政府需要这个，可以去帮助港人建立这个破坏香港自由法治的中港官员的数据库，或者把已有的数据库移到国外去，由专业人员去帮助他们维护。因为现在留在香港可能已经不合适了，就是这些数据库啊，或者是这些服务器，留在香港可能不安全，那可以把它移到国外去，将来可以提交给各个国家政府。

每个人都可以根据自己的能力和特长，我觉得做的事情很多，关键是你想不想做。

主持人：好，那么这次节目我们就先讨论到这里，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。

横河：好，谢谢大家，再见。

转自希望之声广播电台

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