【大澳门威尼斯人赌场官网2020年04月14日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者杨杰凯采访报导）迈克尔·安东说：“更具体地说，有些东西如果你不在本国生产，就可能会遇到麻烦。只要全球化在起作用，只要自由贸易在起作用，它就会起作用。”
“比如：钢铁业就是一个典型的例子，许多国家发现了比美国生产钢铁更低成本的方法，我们因此外包了大量的钢铁生产，这造成一个非常严重的国家安全问题。”
“更具体的，比如说，电脑零件，在供应链中复杂的国防装备像战斗机和坦克，你真的不想把这部分外包给有朝一日与之发生冲突的国家，到时候对方会拒绝出售。
这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。在本集中，我们采访了美国总统川普（特朗普）的前国家安全委员会发言人、保守派智库克莱蒙特研究所（Claremont Institute）高级研究员迈克尔·安东（Michael Anton）。
迈克尔·安东：在昨天晚上的一个活动中，我跟一个要与我握手的人说，这恐怕是我今年最后一次与人握手，刚开始他们还没反应过来，然后他们才明白。
川普努力把制造业带回美国
杨杰凯：是。坦率地说，在这个时候这是好办法，最好还是保证安全。我不久前听说您在写本书。我想了解一下该书内容，我知道书要过一段时间才会出来。但我知道您所想的一切都是我感兴趣的。
迈克尔·安东：我还没写完，有点复杂。
杨杰凯：谢谢您花时间参加我们的节目，请谈一下您是怎么想的？
迈克尔·安东：从某种意义上讲，这本书是一本关于选举的书，但不限于选举。我肯定支持川普总统连任。但是我也想向人们描述我认为的危机的深度。
如果坦率地谈美国政治，川普已经部分解决了这个问题，他当然会解决这个问题，但他还需要四年时间。我想即使他再执政四年，要把国家从我们目前的困境中解救出来，需要更长的时间。
我希望看到，我也将为一个更明确的川普式共和党的前进和更明显的民族主义、民粹主义、经济保护主义，一个更公开地支持把制造业带回美国，重建我们的工业基础的政党而努力，所有这些事情，共和党没有坚定支持，或对此无动于衷或模棱两可了很长一段时间。
我认为需要一代人的时间来完成所有这一切。要知道，现在看起来八年的总统任期在我的期望里只是个转折点，因为我们不可能在八年里完成所有的事情。但这并不是说总统一无所成。我认为任何一位总统都无法完成八年里我们需要完成的一切，但是我们必须开始。
他给我们开了个好头，我们必须继续前行。我们必须继续前进完成第二个任期，然后超越第二个任期。
杨杰凯：首先，我有许多问题，您看到的危机是什么，有解决的答案吗？
美国危机导致川普赢得2016大选
迈克尔·安东：我认为是危机导致了我们所有精英们都没有预料到的2016年这场令人震惊的胜利。他们都没能预测到，政治科学没能预测到选举结果，而这一职业本身原本是应该理解选举的。同样，经济学家也未能预测到2008年的金融危机。
这是一场合理性的危机。在这场危机中，这个国家有一半人觉得，往好里说，他们被忽视了，往坏里说，他们觉得自己几乎被精英们鄙视、忽视和嘲笑。就像我说的那样，川普总统在解决问题上已经做出了很大的努力。你可以通过许多指标来判断，一些基本指标，例如就业人数、针对国家前进方向对路或不对路的民意调查结果，所有这些现在看起来都比2016年大选之时更好。
还有一种感觉，我认为来自美国红州，或者美国铁锈地带，或者美国的中心地带，他们的声音现在被听到了，他们已经很长时间没被听到了，但是他们没有人相信他们所有的问题都已经解决了。阿片类药物危机尚未解决，这个问题得到了处理，并取得了进展，但还没有解决。失业情况比以前好多了。
但是工资停滞不前。发生过很多事情，如去工业化。您知道，我想任何人都应该知道这一点，你不能对那些世代从事某些类型工作和某些类型行业的人，傲慢地告诉他们，去学习编码并成为程序员或软件设计师，然后突然之间，农村、心脏腹地和铁锈地带就转型了。
这已经成为一个危机了。我经常看塔克·卡尔森（Tucker Carlson）的节目。我是他的忠实粉丝。他说，看看过去30年，这已成为精英们的巨大失败。看看这个国家所发生的，他们以为是以最适合所有公民的方式﹐智慧地管理着国家。最后，人们受够了，他们给了这个系统一个冲击，这个系统也需要冲击。就像我说的那样，这种冲击是有帮助的，但是需要很长时间才能使我们摆脱困境。
全球化带来的麻烦
杨杰凯：您谈到将制造业带回美国，这非常有意思。就在最近的一次采访中，谈到了一点中共病毒疫情对这个问题的影响，为什么这个问题尤为重要？
迈克尔·安东：有两个根本原因使它为什么很重要。一个是，在美国的产业越多，美国制造的产品就越多，我们就可以创造出更多的就业机会，就可以有更健康的社区。
这纯粹是一个经济问题和一个社会问题。它不只是一个单纯的经济问题，它既是一个经济问题也是一个社会问题。更具体地说，有些东西如果你不在本国生产，就可能会遇到麻烦。只要全球化在起作用，只要自由贸易在起作用，它就会起作用。
比如：钢铁业就是一个典型的例子，许多国家发现了比美国生产钢铁更低成本的方法，我们因此外包了大量的钢铁生产，这造成一个非常严重的国家安全问题。
更具体地说，比如电脑零件，在供应链中复杂的国防装备像战斗机和坦克，你真的不想把这部分外包给有朝一日与之发生冲突的国家，到时候对方会拒绝出售。白宫贸易顾问彼得·纳瓦罗（Peter Navarro）最近非常坦率地谈到这个问题。
我真的被他说的话所惊醒。他说，瞧，我们失去生产某些药物、生产医用口罩或类似物品的能力，这不合道理。在美国我们需要这些。
我曾听纳瓦罗说过，在这种危机中我们没有盟友，哪怕过去所拥有的最亲密的盟友，如澳大利亚、英国等。在猪流感爆发期间，（这些盟友表示）我们不会卖给你们需要的物品，因为我们现在也需要。
也不能怪他们，在那种情况下我们也可能这么做。只能怪我们没有能力生产这些东西或者失去了大部分生产能力。我认为出于经济原因、社区健康原因和国家安全原因，我们需要更多的内包生产和更多的国内制造。
“中共病毒”冲击 凸显制造业危机
杨杰凯：就您的观点而言，据我所知，基本上这些口罩、外科医用口罩以及个人防护服，就是在中共病毒区域看到的人们穿着的那些套装的所有生产都是在中国。
迈克尔·安东：是的。它是一种纯粹的经济理论，来自于不无道理的比较优势理论。如果X国可以比Y国以更低的边际成本来生产某种产品，那么Y国应将重点放在自己擅长的而其它国家又做不到的领域。在全球化的供应链中，一切都将变得均衡。但有一个事实除外，那就是在世界各地运输货物不是一个简单的经济问题，它通常是一个健康安全的问题，通常是一个切身安全的问题，通常只是一个国家的政治问题。经济永远只是一个因素。有时，它在一切顺利的时候是首要因素。但当其它一切都不顺利时，它就不再是最重要的因素了。而且它绝不是唯一的因素。
杨杰凯：您认为将会发生什么？我想在接下来的几个月里，供应链和制造业可能有问题。
迈克尔·安东：我已经听到或看到新闻说，医疗领域的产品，公司自己不生产或依赖于外国。他们的供应链因为旅行限制和类似的事情被中断，这些公司都在说，没有某些特定的产品，公司甚至不能活过4到6个月。必须找到替代方。
第二点是，他们在想，哇，实际上，也许过去20年的外包我很幸运，因为从没有发生过这样的事情，但是，现在它发生了一次，这让我意识到，任何发生过一次的事情，都有可能再次发生。
因为我不知道疫情的严重程度，也不知道会持续多久，我不知道还要等多久。这是一个很实际的问题，我不得不考虑替代方案，不把所有的鸡蛋放在海外一个或两个篮子里。这对我来说很有道理。我的意思是，如果我经营这些公司中的一家，那肯定是我现在要考虑的。
美国的外包和去工业化带来问题
这是美国的外包和去工业化的问题，这本身就是一个问题，缺乏多样化。美国拥有供应链，公司从世界各地获取商品，但自从中共加入世贸组织（WHO）以来，很多东西都来自中国，部分原因是它的规模和庞大的劳动力市场，以及这些城市所拥有的庞大的工业基础，当中国经济放缓或关闭时，你就会遇到问题，因为把太多的鸡蛋放到了一个篮子里。
杨杰凯：是的。我的意思是，这也是一个深思熟虑的策略的一部分来创建这些依赖关系。
迈克尔·安东：就中共而言，中共无疑是把自己卖给了美国的公司，（中共说）因为我们可以为你提供一站式服务，因为我们有巨大的劳动力市场，因为我们有工业基础，因为我们有……想一想我们有多少……我不知道这个确切数字，不能随口告诉您。但如果您仔细观察，就会发现中国工业化城市的数量，或人口超过1,000万的地区的数量，让其它任何国家都相形见绌，因为中国的规模实在太大了。
所以他们来找你，说我们拥有所有这些极佳的优势。我们很强大，我们相互联系。我们与金融系统紧密相连，你可以来这里，你无需处理三个、四个或五个不同的监管环境。你只需要应对一个监管环境。
美国跨国银行已经在这里，与中共银行做合资企业的服务，我们努力尽可能为你提供一站式服务。如果你是一个企业的领导者——我并不想对他们太苛刻，但我对他们有一点挑剔——如果你是一个公司领导，考虑短期利益，考虑季度利润，考虑费用，那么你会认为所提供的服务越方便、越容易，越少阻力越好。
杨杰凯：是的，但是当您从更长远的角度看问题时……
迈克尔·安东：是的，但是当你从更长远的角度看问题时，一旦你遇到障碍，你就没有其它的选择了，生活可能会变得很复杂。
美国要找回“制造业”
杨杰凯：这种“中共病毒”对很多人来说就是这种障碍。
迈克尔·安东：这是一种障碍，我们会看到。我认为市场上有很多参与者，他们仍然会把疫情视为一个全球健康问题，我们都希望看到疫情尽快消失。这是毫无疑问的。我们希望能尽快找到治疗方法，非常可靠的测试很快就设计出来了，或许疫苗可以降低严重程度甚至杀死病毒。
我们看到过去20年里，几个类似的人们担心可能成为全球大流行的疫情，幸好最后没有发展成全球大流行，比如非典、MERS我认为即是其中两个，还有猪流感。
所以每个人都希望中共病毒也会如此。尽管现在看起来疫情很严重……
杨杰凯：这是毫无疑问的。
迈克尔·安东：我们希望疫情不要恶化，发展成一个巨大的全球健康问题。也完全可以理解企业界和全球商界的某些人希望疫情不会中断他们的供应链，或过多地干扰供应链的运作。
我并不是说这是我在乎的唯一原因。我相信他们也关心健康原因。但问题是，第二个原因是否会导致公司退缩，说我还没必要做任何彻底的改变。我想再等等，看看如何发展，我希望疫情会消失。但是，我认为彼特·纳瓦罗和其他人的讨论非常谨慎，现在就开始制定替代方案了。
杨杰凯：有多快？我的意思是，这更像是一个具体的贸易问题，但是当所有的制造过程，比如口罩或者个人防护服的生产线都没有了，我们没有掌握相关的知识，需要多久才能建立一个这样的产业？
迈克尔·安东：实际上，我不知道答案，我们需要一个真正的产业经济学家。
杨杰凯：人们总是说，我们可以进行创新，没问题。
迈克尔·安东：我满怀希望的原因是，在不久之前的某个时候，这些东西还不存在。必须有人去发明，去找到一种制造它的方法。如果你失去了这样做的能力，那你在其它任何地方都买不到。
而我完全相信，美国能够找到重新制造它们的方法。我不知道要多久。另外，随着时间的推移，会发生的是，假设我们根本无法进口，我们没有能力生产它们，我们也无法进口，因为没有人会把商品卖给我们。
可能刚开始时，生产一个口罩的边际成本与曾经支付的价格相比非常非常高，中共制造的口罩是5美分。但我们在美国重建工厂，因为最初的资本成本，没有规模生产效益，起初你需要支付一美元买一个口罩。
这就是比较优势和经济理论所说的令人无法容忍的事情。如果你在那里花5美分就能买到，你怎么能在这儿花一美元买呢？答案是，我们再也不能花5美分买到了，但随着时间的推移，前期成本会下降。希望我们能吸取教训，这并不是说我们永远不会再进口口罩。但是我们永远也不应该重蹈覆辙，也就是外包或进口到国内完全不生产的程度，然后我们又不得不再次从零开始，我们要找到一个平衡点。
看好民粹主义 川普没有对手
杨杰凯：当然，您一直在为民粹主义辩护。这是您的话题之一。您讲述这个问题的方式总很有意思。它现在看起来怎么样，因为所有这些力量都在起作用。
迈克尔·安东：我现在非常看好民粹主义，总统没有对手，川普极有可能再次当选，而且现在可能的民主党候选人也是民粹主义者，民主党的民粹主义差别很大，我当然不希望看到伯尼·桑德斯当选美国总统，也不想看到伯尼·桑德斯风格的民粹主义并被制定成政策，但很多愤怒的情绪推动了对伯尼·桑德斯的支持，我认为，这同川普总统获得大量支持的原因几乎是一样的，人们感到被无视，认为整个系统被操纵，不仅仅是系统被操纵，而且是被操纵来反对他们。
如果我能说服伯尼·桑德斯的支持者，我知道我做不到，他们永远不会听我的。我想说你们生气是对的，甚至你生气的许多原因都是对的，但你的解决方案，不仅不会起作用，还会让一切变得更糟。
川普想要实现你想要的大部分。所以，请站到我们这边来。现在，他们没听我说话，他们可能对我大喊大叫，然后说我是骗子、统治阶级的雇佣骗子或者其它什么。
但事实是，过去30或40年间，这个国家发生的所有巨大的生产力提高、股票市场收益、创新成果、科技成果等，所有这些美妙的事情，出现在从强盗男爵时代（Robber Baron era，译者注：强盗男爵是19世纪下半期对一些美国商人的蔑称。该蔑称暗指这些商人为了致富而不择手段。）以来分配最不平等的时期，如果我可以使用这个嘲讽性的词语的话，比从强盗男爵时代以来的任何时期都更不平等。我已经为写这本书研究了统计数据，看看我能不能完全证明这些数据是否正确。
现在的基尼指数（Gini coefficient）比以前更高，我所能说的是，自20世纪中期的经济繁荣结束以来，基尼指数一直在稳步上升。您知道，从那时起，您就看到了经济不平等现象在不断加剧。
川普带来底层工资上涨
只是现在才开始下降。自从川普总统收紧劳动力市场，减少失业以来，我们看到工资上涨。真正的工资上涨在底层，然后在中产，这是几十年来的第一次。现在，它涨了这么多，几年的下跌是可能的，他们不会解决这个问题。这就是为什么我说我们不仅需要四年，而且还要四年。
杨杰凯：这很有意思，因为我想这是非常不同的角度。我还没有听到有关基尼指数变化的讨论。您实际上已经绘制了图表，并且看到指数下降。
迈克尔·安东：我只是想说外行人可以理解的话。我的具体问题是，现在的状况是否比马克·吐温（Mark Twain）所说的“镀金时代”还糟糕，那是工业革命的繁荣时期，所有美国的富裕家庭都建造了十万平方英尺的别墅，罗德岛州的新港。您可以去参观他们的博物馆，它们仍然屹立不倒，是令人惊叹的建筑典范，我们谈论的是欧洲贵族级别的富裕。
在那些日子里，我们有着巨大的收入不平等。但是，您知道，内战后的繁荣时期，并没有经历过几次恐慌，有恐慌也没有持续太久，基本上都是持续了30年或更长时间的大规模经济扩张，这使整个国家受益。我们在这个国家日益拥有的是一种非大规模但稳定的经济扩张，这种扩张并没有惠及整个国家。而且时间越长，收益就越明显地集中在沿海地区、蓝色大都市、信息阶层、金融精英和技术精英等。
杨杰凯：我将在未来某个时候首先看您这本书中关于这方面的内容。您说过现在正在实施的一些政策是解决方案，但这也是非常反直觉的。在一些辩论中，在电视上，您能听到很多东西，这些政策所带来的不仅是失业率降低、股票市场上涨，而且实际上更多的是收入平等。
红州的社区被外包掏空
迈克尔·安东：是的，收入平等、财富平等、重建社区，我的意思是，心脏地带红州的社区已经被外包掏空了。现在，我们不能不切实际地说，如果你的工厂在2004年关闭，我们将恢复原来的工厂，我们要回去，我们不会再回到过去了，对吧。
我们可以奉行朝着不同方向发展的政策。我们当然不需要进一步掏空美国中部，也不必进一步的外包，我认为我们需要走相反的方向。所以，一切都不会完全恢复原状。
我认为，我们可以开始引导这艘船回到另一个方向，比人们想看到的终点更好的方向。我觉得，人性归根到底是理性的，它希望看到进步，希望感觉一切都在好转。这就是为什么现在乐观情绪在上升的原因。如果你问人们，这是我编出来的，但是像北卡罗莱纳西部的一个磨坊镇，或者家具制造镇，现在的情况和2001年一样好，他们会说，当然不是。现在的情况比2015年好吗？他们可能都会说，是的。
这就是为什么他们感觉好多了的原因，不是因为他们知道自己已经回到了起点。但是由于趋势线最后改变了，而不是一直向下、向下、向下，或只是平的。现在是上涨，即使只是小幅上涨，但在很长一段时间内还是首次上涨，这是我们需要关注的。
杨杰凯：最后，简单来说，这一系列的政策将有助于减少所有人的收入不平等吗？
迈克尔·安东：首要的是继续移民。我本来要说改革，但是在华盛顿，如果你说移民改革，每个人都把这当作大赦，但那不是我的意思。我的意思是，川普式的移民改革，这意味着一堵墙，意味着强有力的执法，意味着废除最愚蠢的移民政策，例如多元化抽签移民，链式亲属移民，家庭团聚等。
难道我们只是为了接收数百万人，而不考虑他们是谁，他们贡献了什么，甚至他们最后是否会依靠公共援助？外国出生的人的公共援助率比本土出生的人高得多，这是一个问题。
川普政府遇到各种阻力
实际上，川普政府现在正在解决这个问题。我们遭到了各种各样的反对。移民是首个问题，然后是贸易政策，对包括中共在内的不公平对待我们的国家施加压力。总统对此坚定不移。他实际上设法做到了看似不可能的事情，对中共的贸易谈判是艰难的，却没有造成大家所担心的新的冷战，我们处于一种僵持状态。
川普与中共，与中共领导人保持着良好关系，我们已经有了对话。但是由于他们没有给他所需要的东西，所以他也没有以这种关系作为退缩的借口。所以我认为我们需要跟上所有这些事情。在稍后的《高等教育改革》一书中，我还将讨论其它一些内容。我对桑德斯的年轻支持者们的学贷问题深表同情。
但例如，他们提供的解决方案——政府全免，我不赞成。我认为，在很大程度上，他们被他们的大学欺骗了。那些大学知道他们并没有生产出特别好的产品，即（毕业后就）能出去找份工作，但至少不像以前那样了，它不会转化为你要偿还贷款的收入。
再看看大学的捐赠基金，管理人员的薪水，还有行政人员相较教职工的规模。在过去几十年，它们爆炸性地增长，踩在联邦政府支持的学生贷款的背上爆增。他们一路笑着去了银行，而学生们被留在那里拿着袋子，还被不恰当地嘲讽。
我认为我们可以通过多种方式解决这一问题。无论如何，我将在本书的最后一章或第二章中介绍所有这些内容。并不是说我是一位出色的政策专家。我更像是一个从我看到的合乎情理的事情中合成出东西来的编撰者。作为国家我们可以追求，我们不追求不是因为它们是坏主意，而是因为有这么多自私自利的人反对这些想法。
所以我把这视为后来者和一个贡献。如果我简单地普及这些东西，给他们更多的聆听的机会。而那些真正的、构思这些想法并知道如何立法的专家们，将会进行听证并开始立法工作。
杨杰凯：迈克尔·安东先生，再次感谢您参与我们的节目。
迈克尔·安东：谢谢﹗
责任编辑：李昊#
