【大澳门威尼斯人赌场官网2020年03月17日讯】（大澳门威尼斯人赌场官网记者叶依帆、梁珍香港报导）中共肺炎（俗称武汉肺炎）爆发后，香港反送中抗争渐平息。对此，香港中文大学哲学系前系主任张灿辉教授接受《珍言真语》主持人梁珍专访时表示，抗争停顿并不等于民愤可以被压制，“在共产党体制下生活里无可奈何，但至少不做帮凶，不要助纣为虐，不参与。”

张灿辉毕业于香港中文大学，任教该校二十多年。去年11月12日港警攻入中大，张灿辉就在现场，“这是很辛酸、很悲哀的事。”抗争最前线的“勇武派”里有他的学生，他强调，他们不是暴徒，“暴力是‘果’，不是‘因’；没有暴政，哪有所谓暴力。”

他说，相信人心未死，反送中运动已种下种子，有朝一日将成为更大的运动。他期勉港人坚持下去，“虽然高墙很大，鸡蛋扔得多的话，是有意义的。”他说，历史是人创造出来的，“如果每个人醒觉、自觉地参与这个运动，其实已经参与着整个历史的改变。”

记者：请介绍一下自己。

张灿辉：我在香港中文大学哲学系读完本科、硕士之后，到德国读博士，曾到台湾教过书，后来回到母校中文大学任职20多年，做过哲学系教授、系主任，中文大学通识教育主任，做了14多年，到2012年退休。目前教书、旅游、摄影、刻印、做展览、写东西，关心时事、关心世事。

中国流亡知识分子 成立中大

记者：张教授写了一些中大事件和评论文章。去年中大、理大事件是被认为加快了美国通过“人权民主法案”。回顾一下香港去年发生了什么事？

张灿辉：我看了也写了一些文章。去年11月12日中大发生事件时，我感到很悲哀。我一生中大部分时间在中大度过，对中大的一草一木都有感情，包括中大的同学。中文大学1963年由崇基、新亚和联合三间学院组成的，崇基、新亚在中文大学中有很重要的位置。

崇基在中国大陆未变色之前，在大陆有十几间基督教大学，他们在中共夺取政权之后，来香港继续他们的事业。最重要的是新亚是由一些流亡离开中国大陆、避秦的知识分子来香港重新建立他们的学术事业。有几个很重要的人物影响很大。

譬如中文大学的哲学系教授唐君毅老师，我受过他的教导。他们觉得全中国大陆都沦陷，要反省中国文化出了什么问题呢？来香港怎么重新肯定中国文化的位置呢？所以新亚就将亚洲重新反省，写了很多的书。其中重要的是我的老师劳思光教授，1955年，他从台湾过来，慢慢成为中文大学一个非常重要的老师，他写的中国哲学史和他的为人，作为知识分子批评共产党、国民党，对香港时事有很多的意见，很多都是从他那里学的。

港府保障人权只是说说 公民参与政治权利全无

张灿辉：去年11月中，看到中文大学的情况，所有中文大学的朋友、校友都非常心酸和悲哀，最重要的是因为这是很形象的事。在大学里作为讲学术自由、思想言论自由的地方，这是我们老师和学生一起反省人生、世界的地方。那晚警察狂烈的进攻，发了2000个催泪弹，是不可想像的，这是很悲哀的事。当晚我也进去，心中是非常激动的。

激动之后回想整个事件是怎么发生的呢？反送中条例不是2019年开始的，2014年的占中运动已经开始了。因为那时候我参与其中，占中运动失败，在金钟的79天，最后都清场。以为大家失败，以为是没有用，但是种下一个很重要很重要的条件是什么呢？

我们大部分香港人、包括本来比较和平的和理非，原来我们用尽一些和平的方式是没有用的。这么多年我们无数次在一些报章上联署，作为学者无数次在报纸自己花钱在第一版刊登都是没有用、没有用。香港政府是强权，根本就不会理会我们，就是随便你讲，讲得天花乱坠都行，表面上好像在保护人权，“你看看中华人民共和国宪法都有，我们一切的人民自由都得到保障”，但有没有实行呢？只是说说而已。如果继续这样下去，我们香港的下一代、香港人自己会有什么出路呢？

80年代初望中国开放 及后破灭

张灿辉：我最敬爱的老师沈宣仁教授曾对我说过，“灿辉你记住，你是1949年出生的人，在香港这一代来说，是中国三千年来最幸福、最自由、最多机会的一代。”我对比了一下同一时期的大陆和台湾朋友，他们经历了多少政治斗争、政治运动。台湾朋友如果有胆量去想去做的时候，需面对“白色恐怖”。当时我们香港人全避开了，无灾无难，随着香港的腾飞，我们有了更多的机会，我们确实有自由，包括思想行动自由。我们那时候看书，没有什么书不准看；我们有很好的法制；有一个英国人没有给我们的、到后来才可以说的：民主，我们要有公民权，要有参与政治的权利、自由，以前是没有的。

我们知道民主很主要是个历史问题。英国在第二次世界大战之后，退出整个殖民地之后，香港有自由、有法治但没有民主。到我这一代，我们深深感受到我们的好处。我记得小时候去落马洲，遥望那边是共产党，这边是自由世界，慢慢的就全变了。之后的80年代改革开放，有一个新景象，我的同事见到国内的年轻朋友，知识分子里是一个小阳春，即是一个小的、像文艺复兴期，很多不同的思想出现，容许大家的开放。我们朋友那时在北大，其他朋友写的东西、想的东西，我觉得，哗，这个是有前途了。80年代，在中国年轻的知识分子里面这是容许的。令我觉得，80年代中英协议的时候是有进步的，改革开放不单要经济开放，即政治都开放。

经济起飞 只有消费和堕落自由

张灿辉：大家都知道，很快89年天安门事件，就将它摧毁，那时候是极度悲哀的。我83、84年回来香港，慢慢在香港做事，91年再回去我的母校中文大学教书，即是说那些过程我都经历过。

89之后，我们慢慢对整个世界、中国的关系，理解多些。表面上中国的经济是起飞了，但中共觉得美国是它最大的敌人。我们知道基辛格、尼克森，他们这班美国、自由主义者，希望（中国大陆）就好像台湾一样，希望当一个国家经济起飞了，人民有钱了，慢慢就会改变了，就会走到西方自由民主的路，但是，我们又一次错了。表面上以GDP来计算，它（中共）慢慢成为一个世界第二经济强国的时候，人民是绝对有什么呢？是消费自由、堕落自由，是不是？做什么都可以，但最重要的公民自由、真正的思想自由，里面是没有的。

新闻教育法律 全部为党服务

张灿辉：在公民世界，西方世界或者自由世界里，有三处重要的：教育、新闻和法律。但是在大陆，明摆着全部要为党服务的时候，怎么会有言论自由？怎有真正的法治？

教育里面讲，真正开放的下一代，是会独立思考。但（中国）这是一个彻头彻尾的一种极权主义的极权国家，当然，罗湖桥以南——香港，我们仍相信是一国两制，一国两制里保障我们的思想、行为、生活方式不改变，是不是？但慢慢觉得原来他们（中共）自己讲自己的东西，实际上香港生活已经不是了。

暴力是果不是因 无暴政就无所谓暴力

张灿辉：在占中期间我们知道了，所谓我们的盼望，在一个良好意愿里，觉得大陆、香港慢慢要随着一个所谓好的方向，即是说真正改革，会有民主、自由和法治，连这样的趋向，慢慢地幻灭，我们被压了下来了。之后我们的朋友占中九子、七子全部被抓起来了。

他们（中共）用不同的方式、无所不用其极地用一些法律方式来镇压我们。慢慢很多方面的打压，要令个人收口，我们在大学里知识分子最好不出声，这些会堆积在一起，直到去年的送中条例引发，一爆就爆出来了。我在去年5月中离开香港。我还在参与反送中的时候，4月28日，我们的游行只有十几、二十万人，因为肯定输的，不过我们用尽我们方式抗议，我们还要签、要联署，反对政府，我们写信给外国，一样知道是肯定输的。他们不理我们，不过，作为一个知识分子，你有权出声，如果都没有权出声的话，都很凄凉。我知道，“知其不可为而为之”，我们离开之后，接着6月9日到10月，成堆的事件发生。

记者：去年5月份离开时候，是不是被迫要离开还是……

张灿辉：不是，我是去旅行。因为我退休了，我仍然每一年教一个学期书，一半时间在香港，其它时间补充以前没看到世界的机会，所以我去旅行。

记者：什么时候回到香港？

张灿辉：我8月初回来的。

记者：8月初，这段时间发生很多事，完全没有估计到，这件事情况变化得那么激烈。

张灿辉：当然。我们那时候在德国、在法国，和一班熟悉这些事的朋友看新闻，看着出现一些事情，旅行的兴趣大减，觉得，哗，为什么这么惨。哗，100万游行，接着200万人游行，怎么可能相信的？接着7月1日的立法会，怎么可以相信？

慢慢看到出现另一派别所谓的勇武派，其实我们这班和理非以为，这样的年纪怎么会去打，是不是？但无论如何，我看到他们的变化，真真正正就是我们这班和理非出来，当演变出来一个阶段的时候，事实政府开心了，原来找到“暴力”证据，蓝丝里再铺天盖地地说，香港的暴徒、暴力。但其实我们很早讲了，“没有暴政，哪有所谓暴力”。暴力当然错了、是犯法，但这个犯法怎么来的？

如果我们的勇武派是有问题，你想想，一百多年前康有为、梁启超这班的知识分子“和理非”，希望光绪皇帝的戊戌政变，改革失败，那才出现第一个最要紧的勇武分子孙中山先生，他比我们更加勇武，是不是？我们看到上世纪的革命史里，不是有很多，譬如甘地这个是反暴力，但实际上有很多是“暴力”的，譬如当我们在纳粹党的统治之下，法国的游击队，他们不是要暴力吗？暴力是果，不是因，要看是果不是因的话，很多朋友都看到了和我的想法一样，我们这班年轻人的“暴力”，他不是为自己，到现在为止，没有任何银行、没有任何的金铺被打劫。

记者：中大被称为“暴大”，中大是他们眼中钉，暴徒最多的地方？

张灿辉：那当然是了。我的学生都知道，因为我是中大的容许这样讲，这几十年里，孕育了一种自由的气氛，我们会反叛，鼓励同学要思考。譬如我觉得最开心的是见到我的学生反对我，“张老师你的意见不对！”这都是我老师带给我的，不是我自己想出来的，因为我的几个老师鼓励人们有独立思考。

记者：你作为一个老师，在前面可能勇武派，很多学生也都是你的学生，你给什么评价给这班年轻人？

张灿辉：我想他们知道了，我们这班的老人家（我是1949年出生的）年纪都大了，是无能为力的。香港的评论员都知道，和理非和勇武派是不割席，是从没有想过的。我知道很多朋友，他们不只是学生，有在外面工作的人，白天他们穿很漂亮的衣服，很斯文地工作，到了晚上就全副武装。为什么这班人会这样？为什么这班香港人会是做这样的事？很多个月前，一个11岁的小朋友讲的说话，很简单，“就是愤怒和良知！”

历史是人创造出来的 做就会慢慢改变

张灿辉：我读书的时候，看很多的小说、电影，以为是过去的，譬如1984的那些书，是过去的、是虚假的。譬如我们的老师批评共产党，应该是个历史，但发现完全还在的。譬如哈维尔讲无权者的权力，或者哲学家讲要革命的理论里，萨特讲为什么法国人自由，这些思想我起初以为是过去的，但原来全部在我们面前。

我们香港人不甘心做猪，因为我们知道了，这个自由慢慢收缩，法治慢慢收缩，我们如果不自觉的话，靠什么人帮我们。要相信历史永远都不是定在那里的、不变的东西。历史肯定是人创造出来的，只要人做的话，慢慢会有改变。所以估计不到现在到将来会怎样，历史的规律来讲，其实不是定在那里的。

每个人醒觉，自觉参与这个运动的时候，其实已经参与着整个历史的改变。过去一年全变了，2014年的雨伞运动全变了，我们不再信任（香港政府），（不再是）你（港府）讲什么，我就信什么。既然是这样的话，我们用不同的方式去做。这个运动最重要的是用了老子“上善若水”，“Be water”的方法，用很多不同的方法。西方人觉得这个运动没有大台、没有领袖，大家有一个共同的方向，合作在一起的时候，怎样去改变，可能我们不知道将来会怎样，但只有一样东西，所有不同层面，只有一个共同的对象，应该说共同的敌人，我们怎样去处理。我们做文宣也好，做知识分子也好，外面讲话也好，很多层次里渗透了香港很多人，当你知道、发觉，大言不惭的特首只有9%的人支持的话，就知道那91%的人是什么人。那些人就是很多不同层次的人，当然不是要每个人出去抗争，不是每个人出来肯讲话，但是有人讲话，有人看，有人传。现在我们的通信系统那么厉害，当然，我们遇到很多假消息、假东西，知道维稳的人做很多很多的打压功夫，但是香港很多人看得懂。

记者：香港市民五大诉求还没有达到，特别是警暴问题，今次美国的人权报告里都看到警察暴力。很多人觉得争取了那么久，警察还没有得到应有的惩罚，你怎么看？

张灿辉：没有的，我不觉得有惩罚到他们。我想这是维系他们极权社会里，一个很重要的一个工具、一个机器，他们不能承认他们的错误，所以我这方面有些悲观。所以说，很乐观怎样要改变香港等等，这是我们很一厢情愿的讲法，当然很希望这事成真，我当然希望香港像英国设立一个独立委员会改革警队，想想我们最后一个港督彭定康回到爱尔兰，处理了整个警队的改革，就知道这是重要的。

但现在整个（香港）政府是非理性的，他们的做法完全不是根据原则做事，是一班要跟随指示的、没有脑袋的人。三司、十几局的那些人、那些局长，个个那像人样，他讲话，不止读过书的人，我听过无数的普通人，没有读那么多书，都知道他们撒谎，在跟我们的讲这些完全不适合我们听，他们自说自话，等于有人看TVB，没有人看CCTV一样，我们国内很多朋友都不看CCTV了，哪有人看《人民日报》，是不是？

在共产党内生活 不做帮凶不参与

记者：从哲学角度香港民众现在所面临的情况是怎样，怎样可以坚持下去？靠什么动力可以坚持？

张灿辉：运动有起有落，当然我们有时都会累，现在最惨就是因为瘟疫，当所有的东西一切停顿下来，但不等于我们的民愤可以被压下一点，民怨后面的理由没有改变。现在已经差不多完全是一个极权世界、警暴世界。一个民主国家最要紧的，连免于恐惧自由都没有了。恐惧，譬如我跟你讲话，可能我不知道有什么后果，讲话的时候，如果没有人看当然好，有人看就麻烦了，影响别人了，这就会有很多的后果。所以这些因素，人要想的、考虑的事情，我跟很多年轻的朋友讲，做（抗争的）这些事，有risk（危险），当然了，我的朋友说，张先生你已经上了岸了。当然我退休了，退休就是不求升职，加上这么多年，知道在自己的位置里，我不怕，但这个不怕，不是每个人都能做到的。

我们理解有朋友要养妻活儿，是有压力的，但是在这个压力之下，每个人仍然可以做一些对得起良心的事，我讲了很多次了，我记住我老师劳先生经常讲的，“在共产党的生活里无可奈何，但至少不做帮凶，不要摇旗呐喊，不要助纣为虐，不会是阿谀奉承，至少可以如果还有能力可以说‘不’的话，你不参与。”

记者：现在很多人敢言，例如金融界很多人出来讲，而大陆开始见到，李文亮医生还有方方，很多医生都够胆出来讲。香港这种精神会不会在大陆出现？

张灿辉：我想这个精神不是香港自己拥有的，其实多年里，我认识很多大陆朋友，尤其是哲学界的朋友，他们很多在外国读完书回来，他们明知道，譬如，过去那几个月，我收到他们的信息，不过很明显，他一写出来即刻被删除，如果不是即刻快看到话，没有得看了。他们（中共）用很多方式，但我想，就是有一个这么强的一个大机器压制之下，他们能够做得不多，每一个我认识的朋友，虽然他们私下做很多事，你会看到，他们做的事跟香港没有关系，因为他们感觉到这种皇帝的新衣，难道他们看不到吗？难道国内讲什么和国外讲什么，他不会分别吗？这班是在外面待过，在美国、在法国读过博士的朋友，他们知道，但他们无可奈何。在中共体制里，知识分子很容易买通，买起他们，给他们多些钱，有的人是会接受一种招待，但是，不等于他们心死。

我不知道什么时候（反送中）会变成更大的一个运动，我想在我生之年看不到，但我觉得，这些东西是种下（种子）。我们要相信，我仍相信现在的人心是没有死的，我们只要继续反省做事，哪怕是一小步，加起来很多。虽然高墙很大，鸡蛋没有用，但扔得多的话，仍然是有意思的。

记者：是的，中大精神是什么，最后跟我们补充一下。

张灿辉：我不能够讲是中大精神，当然有人说是新亚，即手空无一物，但基本上就是要尊重自由，尊重个人的发展，尊重理性，我们要做一个有道德的人，做一个对于我们自己、对于学术界、对于社会、对于世界有负责任的人。#◇

责任编辑：王菫