【大澳门威尼斯人赌场官网2020年02月16日讯】近日，湖北十堰、孝感等地宣布实施“战时管制”，所有住宅楼实施全封闭管理，无特殊情况居民不得出楼。北京疾控中心也发布战时状态令。而湖北省周三（2月12日）的确诊病例更是激增至1万4千多例。各方面情况都显示疫情有可能进入爆发期。

值此关键时刻，湖北武汉官场震荡，党政官员被撤换，也让外界质疑中共高层在抛出替罪羊。那么类似军管手法是否会在更大范围扩展？其后果是什么？究竟谁该为疫情失控负责？

嘉宾：中国问题专家 横河；资深媒体人、特约评论员 石山
主持：方菲

【热点互动】湖北实施“战时管制”，为何从十堰、孝感开始？疫情失控谁之过？在系统的运转中，个体都是螺丝钉

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是2月14日星期五。近日湖北十堰、孝感等地都实施了“战时管制”，也就是说所有的住宅楼都实行全面封闭式管理；没有特殊情况居民不能出楼。北京市的疾控中心也发布了战时状态令。另一方面湖北省全省的确诊数字在2月12日激增至1万4千多例。各方面情况都显示疫情可能进入了全面的爆发期，值此关键时刻，湖北和武汉的官场震荡，主政官员被撤换，也让外界质疑中共的高层是在抛出替罪羊。

那么这种类似军管的状态是否有可能在湖北乃至全国扩展，究竟谁应该对疫情的失控负责？今晚我们请来两位嘉宾一起来探讨这些问题。一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。

横河：主持人好，大家好。

主持人：好的，那么还有一位是通过Skype和我们连线的资深媒体人、特约评论员石山先生。石山先生，您好。

石山：方菲你好，大家好。

湖北确诊数字激增反映官场潜规则  疫情真实规模依然不透明

主持人：好，谢谢您。观众朋友我们也欢迎您在节目中间跟我们互动，来谈一谈您的看法。横河先生我们先来谈一谈这个数字的问题，我们看到在（2月13日）周四，发布了2月12日湖北省的全省确诊数字，一下子跳成1万4千多近1万5千例。官方的解释是说确诊的方式有改变，但民间说这个是因为换新官上任，说要去库存，不能把旧账让新掌柜来背。您觉得这个数字这么大的一个跳跃，到底背后是什么原因？

横河：当然从官方来说，是因为国家卫健委关于指导治疗的方案，第五版改变了；湖北省可以把CT诊断，就是临床诊断作为确诊病例，而其它的地方没有，全国其它地方都没有。所以说既然是湖北省设计的，那么肯定就跟湖北省有关，所以外面流传的这种猜测是有一定道理。就是应勇到湖北来当省委书记，那他就必须把这个库存去掉一部分，不然的话可能就影响到他的政绩。因为最终这个数字是要，不是说完全会给大家知道真实的，但是知道这个相差非常大，人家还会责怪他。

但是这个理由有一点不充分的地方，你一天加一万个所谓库存的话，其实解决不了问题。因为现在大家估计在武汉市，总的感染的人数，（不说确诊的）可能都已经上十万，甚至二十万了。

主持人：我看到有人说50万，有这么个数字。

横河：对，最高的估计是50万，所以你去1万库存也不算什么事情，这是一个。另外一个就是我觉得还有一个可能性，因为国际上有各种模型算出来的，另外从武汉传出去的消息，至少现在没有封网嘛，所以还有一些消息传出去。那么根据各方面得到的消息，中共方面公布的数字差得实在是太远，和实际情况差得实在太远。那么这个时候可能就想适当地调整一下，至少要应付一下国际上的压力，我觉得主要可能就是这几个原因。至于说诊断标准的话，其实这种诊断标准早就应该这样做了。

主持人：对，很早就有临床医生就已经建议了。

横河：就可以做这个临床诊断，以前没有那个核酸检验的时候，人家不是照样做诊断吗？还不就是根据这些做诊断。所以一直卡着，当然现在也知道卡这个数字的，也不见得是武汉或者是湖北省这一级，据说是卫健委给底下的要求是，好像武汉市一天只能发200个检测。

主持人：就当时可能有这个检测试剂的这种限量，现在还有吗？就不知道了。

横河：现在不知道了，但是估计的话要是没有限量的话，不可能用那个诊断标准；因为做CT检查也挺麻烦的，不是说那么简单的事情啊。

主持人：石山先生您怎么看湖北省确诊病例数字激增背后的原因？另外您觉得增加后的这个数字，是否反应疫情的真实规模？

石山：首先我觉得先讲后面的一个问题，我觉得不可能反映真实的数字规模。其实也是回到刚刚谈的这个问题，就是检测的方法问题。因为最早我们报导的时候都知道，开始时只是用CT，或者是临床来检测，那时候因为可能速度比较慢，用的时间比较长，所以检测的确诊的案例会非常的少。那后来可能用了核酸检测以后，或者是试剂更多了，这个时候可能数字会越来越多。

所以这里边有一个问题，也就是说：确诊案例只是确定了有多少人。但用什么方法确定，决定了最后是有多少人被确诊的这个案例。所以我们经常看数字的时候会发现这个问题。

这个恐怕不光在中国有这个问题，在别的国家也有；比如说在印度尼西亚，现在东南亚每个国家都有，印度尼西亚是零。所有人都在问印尼为什么没有，因为很简单，印尼根本就不去做这个检测，因为他觉得太贵了，所以他的确诊案例是零。你说印尼有没有？所以这个里面有很多、很多的这样的问题。

另外一个问题，我觉得也有可能是另外一个问题造成的，就是因为武汉的这个发烧的人和得病的人特别多，染病的人特别多，所以他现在会碰到一个、就是过去一段时间他碰到一个问题，就是医护人员的数量不足够。

也就是说没有这么多的医疗人员、医护人员去做这个临床的检验，甚至连做核酸检测的人也不够。但最近大家可以看到，从全国各地调了很多医护人员去支援武汉，那据说有1万8千多人，就前几天的数据。那就是说当医护人员多了，他检测的人手多了，他可能也会造成确诊案例的增加。

但是这个所有这些东西我觉得在中国首先可能有一个政治上的原因，所以每个人说应勇到湖北省当省委书记，他要去库存，我认为这是一个非常非常正常，也非常合理的，也非常合乎中共政治模式的这样一个逻辑的推测。我觉得这三个因素可能都存在。

疫情失控谁该负责？每个人都在按照中共系统规则运作

主持人：是，我们看到说美国的卫生部长阿扎尔（Alex Azar）也说，他们没有办法去评估中国的数据。另外也有人估计，跟您刚才说的差不多，就是说武汉现在床位好像增长了，所以根据床位的容量，把这个新的确诊病例往上调。当然我们看到，横河先生，这两天病例又往下降，但这个数字方面大家现在都是抱着很大的怀疑。

另外一方面我们来谈谈空降新官员的问题。就是应勇他是来做这个湖北省的省委书记，另外一位就是济南市的市委书记王忠林，他接替武汉的市委书记马国强。所以外界都认为说这样一个人事调动，体现出来中共高层似乎在说：对于这场疫情，湖北官场应对不力。但另外一方面我们也看到说在前两天的时候，武汉市的官网（汉网）又为武汉市长周先旺喊冤，而且矛头直指中央，似乎双方在互相甩锅。一个请您分析一下，您觉得为什么武汉地方有胆量来叫板中央，另外一个在您看来，到底谁应该为这个负责呢？

横河：这两个其实是同一个问题，这个疫情从开始爆发的时候，如果我们简单地梳理一下的话，你可以看到是武汉的卫健委和武汉地方当局首先掩盖疫情，然后就抓了8个医生，这个是非常重要的一个转折点。抓了8个医生以后，又去把所谓海鲜市场给清了一下，清了一下实际上就是把那个犯罪现场给破坏了嘛。

主持人：你要是追本溯源就不行了。

横河：所以这整个一系列的过程，然后实际上中央CDC国家疾控中心已经派了第一个专家组去了，是1月初去的。然后紧跟着就是湖北省开两会，开两会的过程当中整个对外发布的假消息都已经停止了，完全停下来了，一直到两会开完。然后是1月19日钟南山去了武汉，然后20日习近平指示加强防疫与监测工作，然后（病例数量）突然之间又上来了。那么武汉和湖北当局当时说得很清楚，我们从一开始就上报了，就包括“汉网”这篇文章，就说12月份就报给中央了。所以说他们（武汉政府）是没办法动的，如果中央上面没有指示的话。那么仔细去看一下的话，你就会发现每个人似乎都有责任；就是卷进去的每一个人都有责任，但是每一个人都好像又没有责任。你把这件事情重新演一遍还是这个结果。

主持人：您这话让我想起网上流传一个笑话，说“如果有一个人穿越回一个月前的武汉会怎么样？”就说他会成为“第9个被训诫的谣言者”。

横河：对。

主持人：而不是改变这个事件。

横河：对，而且你可以看到当时对8个人的训诫，现在在全国各地，包括在武汉，对更多的人去进行这方面的训诫，甚至更严格。所以说这是中共的常规操作，不这么操作才奇怪，这么操作倒是正常的。所以说你说地方官员有多大的事情，能让中共把两会停下来？不可能嘛！怎么可能的事情，任何一个人，如果这时候有一个重大的灾难在面前的时候，他也要等到中央批，才敢去停两会，而这种事情中央没有作声，谁也管不了。所以说这个体系里面的每一个人都有责任，但是你如果说具体落实到哪一个人身上，他有多大的责任，你再转换到其它的地方的话，那还是这样。就是说这件事情发生在什么时候、什么省份、什么城市，似乎是偶然的，但是它的结果必然的，一定是这样子的。

SARS的时候，因为这个事情把卫生部长也撤了，北京市长也撤了，那这次报，实际报的是国家卫健委，这是他报的途径嘛，他说国家卫生部门，他报的。

主持人：对。

横河：卫生部门照样挡着，他并不怕撤职，因为撤职在几十年当中可能就这一次机会，但是他要向上爬的所有的阶梯和所有的规则都是应该这样子做的，就是掩盖病情，然后打压披露病情的人。

主持人：就常规的做法。

横河：对，这是常规的做法。因为一个人一生当官有几次能碰到像当时的北京市长和卫生部长这种被撤职的机会嘛，所以说中共系统就这么设计的，就这么运作的。所以说这也是为什么武汉市长可能他心里不服气，不服气他当然有不服气的道理，当然他那样子做肯定是有罪的，因为这个系统之所以能够运作，就是因为所有的官员都这么做。

主持人：而且武汉不单是一个自发反应维稳的问题，你至少说，好，你不告诉民众情况，但是你可以把万家宴停下来。据说当时社区人是反应我们要不要停，然后政府不批准，说还是要办。

横河：对，这个就是这个系统就是这样子的，没有人能够把歌功颂德的事情，把这种他们所谓喜庆的事情能够停下来，没有人能够停下来。这时候大部分人就是随着这个机器在运作的过程当中，你说要停的话，这个人等于就是要冒风险了；他要冒他的政治风险，那么在中国就是这么一个情况。就中共统治这个系统设计就是这样子的，所以大家就是当一个螺丝钉，然后就是在这个过程当中碾压一切可能对他的官场、他的仕途会有影响的人。

主持人：那石山先生，横河先生是觉得说谁都有责任，但是谁都没有责任，因为中共这个系统就是这样运作的，您怎么看这个问题呢？

石山：当然这个问题确实很清楚，实际上是这个一个他这个制度上的责任，这个事情也让我想起来，除了SARS以外，也让我们想起来以前中国发生过很多的那些事故，包括一些矿难⋯⋯等等这些事故；因为中共是有一个数字，就是说死亡超过32人到33人以上，就变成了特别重大安全事故，这个时候要问责了。所以每一次所有的大事故出来，大家会发现奇怪怎么死亡都是32人或者33人，非常奇怪的一个事情。所以在这个时候通常的情况是北京也知道地方在隐瞒，地方也知道北京知道他在隐瞒，所以大家都知道，它变成一套潜规则，必须要靠这个模式去运作。

所以当湖北出事的时候，用各种各样的方法去隐瞒、去控制，不要让别人知道这个情况。这个是上、下都是默契，都是一致的。而且还有另外一个情况，刚刚横河先生也谈到过，就是中共的体制是要求下面的官员必须遵照它们的这种做法去做的。如果出了问题，那包括像当时的叫张文康吧，2003年的时候卫生部长，还有当时有很多中共的官员都是这样，只要你是遵守这个制度，哪怕你犯了极大极大的，外面说不可饶恕的错误，但过几年你还可以出来。

但是如果你违反这个制度，你是按照基本常识，或者基本人性，或是按照人道的理由，去做了一些改变，那你这个人会被政治上否定，因为中共这个体制会认为这个人靠不住。所以在这样的衡量下，当然所有的官员就算他明知道我做这个决定，会出现很大的一个后果，情况会很严重，但是最终的责任不在我，而是在这一套规则。

所以对武汉的官场来讲，他必然是会按照这样一套逻辑去行事，所以这个根本就没有办法避免的。就像刚刚您开玩笑说的，如果再换一个人去。

主持人：穿越回去。

中共高层要丢车保帅  内部各派要抓住危机压制对手

石山：时光倒流到一个月前，我跟你讲绝对是完全一样的事情还会出现。但是这个时候，对于这个专制体制必须要有人承担责任，因为任何事情出来一定是有人要承担责任，当然是下面去承担责任。我记得大概在两个星期前吧，《金融时报》发过一篇文章，说现在中央媒体和网络控制放松了媒体上对武汉地方的批评，为什么呢？就是要所谓丢卒保车，甚至是叫丢车保帅，也就是说在中共专制体制里面，领导和中央是不能犯错误的。

因为这个体制一旦它的领袖犯了错误，或者它的中央部门犯了错误，它的整个管制就失效了，所以这是它必然要做的一件事。那当整个制度犯错怎么办？当然是到下面去找替罪羊，这一点武汉的官员、湖北的官员知道，北京也知道。只不过现在千夫所指，对武汉这位市长也好，市委书记也好，他被换下去了，压力实在太大了，他心里面很郁闷，当然武汉的这些党政部门，大家都知道这个潜规则，在这个时候发泄不满那也是正常的，这个是常见的事情。

主持人：那您觉得把应勇换上去能改变局势吗？我看外界有一个玩笑说“应勇救疫”，就是去武汉把这个疫情能控制住吗？

石山：对，这个话说得非常有意思，“应勇救疫”刚好就是跑到疫区去了。对，我不觉得应勇会对疫情上面真的有什么帮助，实际上就算用原来的武汉市长，他们以后的做法还是会同样，只不过就是看情况会，大家就是以前说“望天打卦”，现在就是望病毒打卦，看这个病毒怎么变，你是越来越毒了呢，还是越来越不毒了，还是夏天到了这个少了，还是怎么怎么样。基本上他会是用这种全隔离的方式，让病毒慢慢的消散，这种方式不管什么人上去，我觉得在中共目前这个制度的情况下，任何人上去他用的方法全都是一样。

如果应勇上去有效，原来的湖北省省长在那边做也是一样的，都是用同样的方法，只不过可能应勇是现在北京最高当局的一个比较信任的人，所以在做起来的时候，他们可能会觉得舒服，当然这里面也有很多的政治斗争的问题、因素在里面，因为政治斗争一定是在危机的时候会表现得特别强、特别激化。所以在这个时候各派也在利用这个危机在为自己挣分，在压制对手，所以这一切在中共这个体制下，都可以说是一个非常合逻辑的正常表现。

“战时管制”是维稳机制的体现；时间长恐生各种冲突

主持人：是。横河先生我们看到这个新官上任以后，武汉更加严格，出了“6个一律”，一律不准怎么怎么样。其实这个就跟之前我们谈到湖北十堰、孝感，甚至黄冈，虽然没有说战时管制，但是也是这种好像所有的住宅楼都不能进出这样的了，所以十堰和孝感是说管制。我想问一下：这样的管制是不是就相当于军管了？这种管制，背后是什么样的考量？

横河：它倒不完全是军管，因为军队并没有介入到这些地方，现在军队到了武汉，它也只是说支援，就是医护人员，那些地方有点像戒严但没有军事卷入。从中共最近几十年发展过来的维稳机制来看呢，这种机制一旦实行的话，它不需要军管，就是维稳机制本身就是这种类型的。

主持人：就带这种半军事化的状态？

横河：对，就带这种状态。而且你要知道在这之前，曾经在西藏和新疆已经实践过了，正好在全国推广新疆经验的时候，这时候发生了这个疫情，实际上就是把那里所谓的经验直接搬到内地来。而且再加上它们几十年所谓维稳的机制，把它结合在一起然后就强化，落实到每一个小区、每一个村镇，这种做法在别的地方不行，在中共统治下是很厉害的。中共对付疫情你可以看到，它基本上是用行政手段来对付疫情、对付病毒的，所以它真正对付病毒倒是没有什么办法，但是对人很有办法。所以说整个这一套机制是针对人的。

主持人：你说这个我想起来有人说“可防”、“可控”，现在明白了，可防、可控，指的是人可防可控。

横河：对，它不是病毒可防可控，它就是在控制人。你看中共的这些措施，六个不准，都是对着人来的。这点它很有一套方法而且特别容易贯彻，因为这对于各级官员来说，它最拿手的就是这一套东西，这么多年训练出来的。所以它可以把各个小区隔的很好，然后你看，街上抓到不戴口罩的人就用绳子捆一串带走，这种极端的做法在其它任何地方都不能想像的，任何一个国家都不可想像的，随随便便就把人给绑了，就是你没戴口罩就把人给绑了。这种一刀切，根本就跟这疫情没有关系了，就是争先恐后地去抢谁的措施更极端来比。

其实你说十堰也好，或者其它城市黄冈也好、孝感也好，其它的城市也开始了。是不是都有这个必要采取这么极端的措施？按说起来的话，你看美国很早就提出来要帮助了，在疫情方面应该人家还是有很多很好的经验的，你说你不会人家可以教你，它不需要，因为它的思维方式和全世界正常的思维方式是不一样的。中共并不需要你去帮它怎么对付疫情，它要的就是管人。特别是当疫情爆发了以后，中共最怕的是社会动荡、社会不安定，所以它的措施都是针对社会安定、不安定来的，而不是说控制疫情来的，从表面上说是的。你想想看，你把全国绝大部分东部最发达的地方全都封成一个个小区，封成一个、一个，大家都不能出来、不能进的情况下，就不存在要控制疫情的问题了，因为这疫情有、没有，都已经分割了，但是整个国家运作就没有了。

主持人：我觉得还有一个问题就是：如果这样发展下去有什么后果？比如现在政府分配食品、物资，有人帮你买⋯⋯，假设过了14天发现还有这个必要，还是在这样持续管制状态的话，会不会慢慢给你的越来越少？另外有没有可能发生流血冲突？我在网上就看到有人好像试图闯进这个小区，还是出去，结果跟守门的警察发生肢体扭打。

横河：短期可能不会发生；但是再拖下去，很多问题都会出现。实际上这一系列极端措施事实上是在赌，赌什么呢？赌到4月份。川普总统不是讲了吗？说习近平给他打电话说4月份就结束。所以中共实际上是在赌天气暖和了以后这个病就自然消失了，所以它并没有考虑到如果这个病继续发展的话，会是什么后果？因为现在这些措施其实都不是为长期打算的，都是短期打算的。

主持人：但是即使到4月份，离现在也还有两、三个月啊？如果这样两、三个月都处于军事管制的状态，或者说是暂时管制的状态，对于民生、管理难道不会有冲突吗？

横河：所有的都有冲突，包括生产，就像现在要开工。其实中共现在已经遇到了一个重大的问题了，就是节后的开工，是开工？还是隔离？这两个是矛盾的，这两个整个的思维方式和理论基础都是不一样的。

就是因为中国的生产它是全球产业链的一个部分，全球产业链依赖的是流通，无论是人员的流通也好、物资的流通也好，这是它的生命线。所以为什么有些产业链转不到其它国家？是因为它们的基础建设不能保证它的物资流通有这么快，当然还有人的训练。我们就讲流通，现在对于疫情的做法是完完全全限制流通，所以这两个本身就是完全不兼容、完全冲突的。

所以地方官员，他们现在把什么为重？现在看他们把哪一个放在重头上面，你就可以看到事情朝什么方向发展。目前看来开工是个很大的问题，包括现在四川还是什么地方开工了嘛，开工第一天就发现有三个人其中一个确诊，然后整个工厂200多个员工全部隔离。到将来没有地方隔离了，就是越隔离越多的话，你怎么办？所以这里马上就会出现一系列的问题。

民生当然是一个很重要的问题，就是社区能不能保证供应？因为你的路都堵了、交通都堵了，你想想看1,000万人的城市要是交通都堵了，不能有车进来、有车出去的话，那些库存能保留多久？

主持人：而且这么多的居民，得有多少人帮他们去买啊？去分发这些东西。

横河：对，所以最后实际上就是把居民的一些基本要求，会逐渐地降到最低点。网上有人说要囤积物资吗？但现在囤积已经晚了，你已经买不到了。

“战时管制”为何首先在十堰和孝感实施？中共体制本身就是战争体制

主持人：是，而且有人说一天只吃一顿饭。石山先生，也想问一下您对战时管制这种做法怎么看？它的利、弊？有可能引发什么样的后果？另外中共有没有可能在整个湖北省去扩展？

石山：我想先特别讲一下十堰和孝感这两个地方。这两个地方为什么在湖北率先实行所谓军事管制？可能很多人不太知道这两个地方在中国其实是两个非常特殊的地点。

湖北省的省委是管不到十堰市，就是说它是一个半独立的，行政级别上它是属于湖北省来管，但实际上十堰市级别非常高，除了有东风汽车以外，还有一系列的中国导弹制造的基地，还有所谓中国地下核长城的一个出入口。其实很多人可能不知道，中共在毛泽东时代，就是把中国战时的第二指挥中心放在湖北的十堰市。

所以你想，那个地方的级别是算很高的，也就是说一旦北京出事，所有中共的领导人是要到十堰去，所以为什么可以直接下命令。

主持人：这么紧张，如临大敌。

石山：对，那么再讲孝感，孝感这个地方也是跟军事指挥中心有关系。中国最重要的一支战备机动部队，也就是军改以前的15军，现在叫做“中国空降部队”，它的军部就在孝感。也就是说中共认为孝感这个地方是中国的几何的中心，也就是用飞机把部队运到任何地方，时间都差不多，大概是这样一个意思。

这两个地方一旦出事了，当然是对北京会非常紧张。所以为什么武汉还没有实行全面军管，这两个地方就先实行了，当然是有它的道理。也就是说一个地方是它的军备的中心，还有战时指挥中心，就是到最后中共高官要逃命怎么办？可以往那个地方去。

另外一个地方，是中共空降兵的最重要的地点，首先讲这二个（十堰、孝感）。所以为什么大家看到这个军管首先在这二个地方，我们没有资料说就是因为这个因素，但是我觉得这个因素肯定是非常、非常重要。大家可能不知道，这个十五军就是中国的精锐也是邓小平的嫡系，当时是放在孝感这个地方。中国人都知道的黄继光，就是那个部队的。

主持人：您觉得是这个原因？

石山：对，这当然是一个很重要的原因。但另外一个很重要的原因，其实中共的体制本身就是一个战争体制，在当时设立的时候。因为这个是从苏联学来的，苏联建立这个政权的时候，它就是在战争中建立，它也是在战争中维持下来的。所有的体制只是为了基本上一个目标，就是打仗。为什么要打仗呢？因为要把共产主义这种模式推到全世界。中国当然也是学苏联，学得非常的仔细，所以整个体制目标就是要打仗，所以基本上就是一个军事体制。

我说句题外话，很多人说这个中共讲马克思、列宁主义、毛泽东思想。马克思大家研究得多，列宁主义是什么？毛泽东思想又是什么？其实说穿了就是武装夺取政权，所以它基本的体制就是为了打仗。列宁也好，毛泽东也好，它就是要动用暴力，要用武装来夺取政权，所以它的整个体制的核心就在这个地方。所以平时它就是限制社会其它部门的发展，它必须用它的行政体制来管制一切。

这个非常像西方国家的战争状态。在西方国家战争了，当然是由国会和总统要一起批准通过，实行战争法。政府可以统筹物质、统筹人员、统筹所有的资源，可以行政命令，行政当局的权力会变得非常非常大。实际上中国的情况就有点像其它国家战争法的状态。

当然改革开放的时候可能是做了一些调整。但是基本上来讲，它的这个体制是为了这个目的存在的。所以一旦遇到危机的时候，它们把这个体制转过去，变成一个战争状态的体制的时候，它是非常简单，也非常快。

主持人：很顺手。

石山：很顺手，直接地就用。当然跟每个人也一样，当你非常擅长什么的时候，当你碰到危机你就会用这个办法。如果你会开车，你碰到危机你当然开车就跑，基本上大概就这样一个感觉。所以现在中共用整个军管对付疫情的方法，基本上就是用战争的体制来对付的。当然它们也自己也直接说是用战争的体制来对付疫情。

但这个东西呢，就像刚才二位已经提到过，它有一个很大的问题，也就是说战争体制它社会的总体生产的效率其实是会降低。它可以持续二个星期、一个月、半年，它能持续再长时间吗？这个会出很大很大的问题。而且现在敌人并不清楚，也就是说全国老百姓并不是说我抗菌了。

主持人：看不见。

石山：我跟要跟外国打仗，而是一个疫情。这个东西是目标非常不明确，它会使得这个体制丧失很多原先拥有的功能。我觉得这个情况再持续几个月下去，我们会看到中国整个制度，整个政权设计的体系会慢慢进入非常严峻的局面。

主持人：横河先生您觉得中共这种战时状态是否可能扩大？因为我看到有军事专家，甚至预言说照这个态势走下去，整个湖北省可能都会进入军管这样一个状态。所以您觉得类似军管这样的状态有没有可能在湖北省，甚至在全国扩展呢？

横河：事实上现在已经逐渐向各地扩展了，只是根据疫情。

主持人：严厉程度不一样，不允许出门还比较少。

横河：对，其实上海、北京、天津，都是限制出门的。

主持人：但是它是限制外地的人进上海，但是上海小区的人是不是还是可以出去？

横河：小区的人出去还是比较困难。我知道的北京、天津，很多人就是，二天家里可以有一个人出去买东西。上海好像现在也是这样规定，就是身体好的免疫力强的，派一个人出去买东西。

主持人：喔，有的地方。

疫情压力下  极权体制失效  中央有令地方各行其事

横河：就是基本上外面人已经不太多了。所以疫情向全国扩展的趋势，已经是毫无疑问了；只是会达到什么程度？这个可能跟疫情情况有关。现在的问题是，就是地方它有一种倾向，会争先恐后地去把一个事情做极端，这个在中共体制历来都是如此。所以以前人家讲：底下的和尚念歪了经。就是底下贯彻总是要走偏的。这个是它的这个系统所设计的，就说一旦上面有个什么命令的话，底下一定要表示它们执行的非常的彻底。所以各地有二个趋势，一个就是最底层的，最底层的多半是为了自保。

但是到了中、上层的时候，比方说到了省一级，或者是一些重点市这一级，它们如果想要做这种事，很可能是为了坚决贯彻上面精神，就是用这种堵的方式把疾病给堵住。是用这种方式来贯彻上面的精神的，当然很可能到后面会出现其它的趋势。就是各地为了保自己、为了不去接触责任，可能会出现一种离心倾向。

主持人：您说的这种离心倾向，我正要说。就是它不管是湖北孝感，还是十堰它这种管制的状态，或者是上海，上海说从（2月）24日开始，所有外地的车和人，不能进上海。这个其实跟这周早些时候，习近平或中共高层发出的说：“防疫措施太过头了，会影响经济了”，所以意思是说防疫措不要过头。这个跟军管好像是直接矛盾，甚至是对立的。所以从这些举动来看，给人的感觉是：地方不再听中央的这种的感觉。

横河：关键是中央有二套标准。一个是：疫情控制的标准；还有一个就是：生产开工的标准。这二个标准互相冲突的话，那地方当局比较倾向于管制。因为管制可以摆脱它疫情的责任。（就是已经管到这一步了）至于开工不开工的话呢，很多开工的是私营企业，私营企业经营的好不好，对于当地的党政官员来说的话，它还是第二步的。就是没有那么紧急，你如果说是因为你封锁得不够，那么这个疾病扩展了，可能问责的机会可能会更直接更快。而这个生产可能一时还看不出来。

这就是说，中共它的体制面临的一个非常大的挑战。这个可能不像石山讲的要到半年以后，就是现在就面临到这个挑战了。

因为全世界的供应链现在都受到震动，很多采购商都到其它国家看看能不能采购到。但是这个是很困难替补的，所以全球的供应链都会受震动。当然影响最大的还是在中国大陆。在这之前我们知道，贸易谈判也好，什么也好，双方（中美）都想保留一部分供应链。就是能转移的当然转移了，不能转移的那还必须是利用中国的供应链，来向全世界供应。那现在这一来的话，那实际上就是突然之间就有一个外来不可抗拒的因素，就改变了原来的计划。现在看来，这个第一阶段的贸易协议已经没有意义了。

主持人：是。

横河：所以说各地它会产生很多不满情绪，因为这是它们不可能完成的任务，二个都完成是不可能的，所以就会有一种脱离的倾向。就像最早的时候在《庚子赔款》的时候，八国联军宣战的时候，慈禧太后要宣战嘛，但是东南互保。南方他们就找理由就是不对西方列强宣战，自己就和西方签订和平条约。本来是不能容忍的，但是特殊情况下，这个体制本身内部就会出现裂痕。这个裂痕并不是这些书记自己想这么做的，但是就朝这个方向发展，没有人能阻挡得住。

主持人：是，我也想请石山先生进一步点评一下。刚才横河先生提到的这个地方和中央政府的离心力的问题。另外横河也说在这个体制中，地方会更极端地去做一件事情。这听上去是相反的二种态势，您怎么看？

石山：所有大一统的国家，其实都面对着差不多的问题。这个话扯远了，所以中国老是说自己一国两制是创新，其实都是胡说八道。因为所有的大帝国都是一国多制，在人类历史上从来没有一国一制的大帝国真实地存在过。为什么是这样子？是因为一个国家当你大到一定程度。你的发展水平、经济、文化、信仰、老百姓的品行不一样的时候，你必然要有不同的方式去管理。

比如说清帝国它对蒙古是一种，对新疆是一种，对西藏是一种，对汉人是一种，对满人又是另一种。所以它可以说是一国五制，所以这个是早就有的。那为什么共产党它特别强调，所谓这个“全国一盘棋”？中共是极端的专制“全国一样”，它会造成很多很多的问题，在政治的实施上。

比如说经济，每个地方都发展的程度不一样，那你怎么样用一个统一的经济政策去应对不同的阶段呢？有的地方可能发展不足，它需要减税；有的地方通胀太多了，可能要加税。你就一个问题你都处理不了，现在这个疫情其实就是有这样的问题存在。就是说疫情每个地方的表现都不一样，严重程度不一样。或者是地方官员需要面对的最重要的问题也是不一样的。所以一旦到了危机来临的时候，大一统的帝国一定会变成各行其是。这不光是在中国历史上是这个样子，在所有的大型帝国的历史上都是这样。只要有这种大危机出现，一定是各地自行其是；因为它面对的问题不一样。所以从大的角度来看，它是一个非常正常的。如果我们来讲具体现在这个事情呢，就像横河先生刚才谈这个：中央有二个大的目标，那地方政府的官员他去实现什么样的目标，当然就由他说了算。

主持人：好的，因为今天时间有限只能探讨到这里。但我想二位谈到体制的很多问题。非常感谢二位的点评，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见！

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责任编辑：李昊