【大澳门威尼斯人赌场官网2020年02月11日讯】（本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）

（主持人：杨光 / 嘉宾：横河）外交部为什么说疫情每天向美国通报，质疑官方数字低估的声音为什么会出现，卫健委和工信部互推瞒报责任，大理劫了重庆的口罩，中国CDC和武汉卫健委唱反调，地方势力坐大，是否凸显中共治理危机。

主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。

横河：我是横河，大家好。

主持人：现在的武汉疫情正在演变成为一场全球的灾难，世界各地对中国纷纷采取了封关的同时，中国境内的各省各市也纷纷的采取了封锁管理，露出各自为政的苗头。习近平虽然多次强调要严控舆论，但实际上我们大家看到的是各种互相矛盾的信息，各级政府和部委互相甩锅，暴露出来很多以前民众难以窥视的矛盾。

我们这个节目因为是每周一次的评论，就没有办法去及时的更新疫情，所以我们今天就来分析一下武汉疫情之下的政治角力。首先我们来看一下各种互相矛盾甩锅的说法。

首先，我们看到中共政府没有第一时间和民众通报疫情，除了我们上次讨论的过程中谈到的武汉市长公开甩锅给国务院，外交部最近也出来凑热闹，说是从1月3日开始就已经开始向美国汇报了，一个月多达30几次，也就是说平均每天一次，就更加证实了其实中共高层早就知道，而且只是对公众隐瞒。

那么武汉市长不愿意背锅，横河先生您上次是分析过的，是合情合理的；按理说，外交部在这里面没有什么责任，也不应该这个时候去给官方抹黑。您觉得华春莹这种说法是无心之失呢，还是有意为之？

横河：先看一下这件事情的背景。外交部当时是为了表示美国没有实质性的帮助，是美国而不是中共忘恩负义，它的意思就是说这么多的重要消息都给你了，我都没有隐瞒，你还不帮我。这是从外交部的角度来看的。对公众是否隐瞒了事情，外交部是不考虑的，那是由武汉地方当局负责背锅的，外交部认为它没有义务也没有责任为这些辩护。当然并不一定是外交部的政策，但是外交部发言人肯定是这么想的，各负其责嘛，所以它不用管对国内的宣传怎么样。

其实外交部并没有说具体向美国通报了什么，也许它通报的和中共对内的说法并没有特别大的区别，中共从来也没有承认过它向国内的民众隐瞒了什么。也许美国其实什么都没有得到，因为美国一直要求中方透明，也就是说美国得到的消息，美国政府并不认为那是真实的消息，或者是透明的消息。

包括现在中国一些研究机构，后来在国际知名科学杂志上发表的那些内容，美国和中共高层都是在发表以后，和其他人一样从文章当中得到的，那些消息不见得中共高层一直知道，因为他们在写的时候，发表文章之前，写的时候，不会每一步都向上面汇报。

从内心来讲的话，外交部虽然是战狼，但是他们也像其他的中共高官一样，他们内心实际上崇美的，他从来都是把照顾美国情绪放在中国民众之前，即使在攻击美国的时候，其实也是这样，这是内心的无意流露，毕竟自己的子女可能都在美国，自己将来还要到美国去养老的嘛，这是真的情况。

外交部肯定是不敢给包括习近平在内的中共高层抹黑的，他也不认为这是抹黑，但是可能确实反映出来了，在中共重大危机的时候，内部不同部门的不协调，尤其是这次危机涉及到了国内和国外，而国外这部分和国内这部分互相之间也不会去互相考虑对方怎么样，就是照顾对方的情绪或者照顾对方的说法。我觉得可能是这样的。

主持人：还有一个就是感染人数，这也是大家讨论很多的，除了国际上强烈的怀疑中共官方数字之外，国内也出现了不同的声音，尤其特别的是在官方媒体上也出现了质疑声音，包括一些专家学者公开的说这个数字被严重低估。最夸张的我想就是在CCTV的采访中也出现这种声音，那要在以前肯定是直接掐断信号，不管你是直播还是怎么样。在目前这种言论严控的情况下，您怎么看待这些不同声音的出现？

横河：我想言论严控主要是宣传和网络管理部门的，但是在中国的整个大的政府机构里面，或者共产党的机构里面，它只是其中一部分，这是在不同的部门之间发生的，重点还真的不是民间发生出现了。

事实上因为疫情已经严重到了使官方数字小到荒唐的程度了，按照官方的数字，那就是说当局采取了完全没有必要的过分严厉的措施，这样的话对整体经济、医疗系统、供应系统，民众的日常生活都造成了非常严重的影响，甚至是严重的打击，这样一来，受害的不仅仅是民众了，还有各个经济实体，包括企业，还有政府部门都受到影响。那就是政府官员，党的官员，现在可以说是非常时期，不会来追究你的这些东西，等到这个非常时期过去以后，各种各样的损失问责还是要找他们的。每年的发展GDP，虽然不是以GDP为主了，但是还是不能跌得太多的。

病毒，还有超严厉而没有章法的当局的措施会影响到各种各样的利益集团，而这些集团都会设法发出自己的声音来，就从保护自己的角度来看，他也希望官方能够公开承认这个情况的严重，不然到时候怎么交待你这个地区这么低的感染率、这么少的疑似和确诊病例、这么少的死亡病例，为什么造成这么大的经济损失？就是这种减少数字、压制这种声音对官场造成了压力。

另外，北京最高当局也需要一些真实的数据来做决策，而真实的数据是要靠专业人员来收集的，宣传部门是不可以给你收集的，网络监管部分是不会给你收集的，这些收集数据的这些部门有很多也是党政部门，或者有很强的政府背景，他们并不完全受宣传和网络监管部门的管，甚至他们是平级的，甚至比他们级别高。而且尤其是专业人员，他对宣传监管部门这些官僚和外行，他是很看不起的，平时不敢说，这个时候就可以用其它的方式表达出来。

这就和普通民众、普通网民的言论不一样了，因为它这牵涉到不同部门争取资源的博奕。如果数字大了，越是接近真实的情况，这个部门或者是这个地方争取资源的时候，它就越理直气壮，这个时候，地方利益和部门利益就超过了宣传部门的压制的这种情况。

这种在正常时期是不大可能出现的，但是在这种疫情非常严重的时期，我们可以说是一个非常时期，就很可能出现了，是管不住了。因为事实上宣传部门它的某一个具体的数字，你根据什么，现在要压制这个数据，不压制那个数据，它也没有数。

其实不仅是在病患数字上，就包括疑似病例、确诊和重症的病例，还有死亡案例都包括在内，不仅在这里有不同的声音，在很多其它的方面也出现了这种平常不会出现的情况，比如说我们上次谈到的，地方势力的坐大；还有上次我们谈到的，中国疾控中心的一些专家在海外用英文发表的论文，就和武汉卫健委的掩盖唱了反调。

主持人：现在数字瞒报低报，这是确定了，这个瞒报数字的责任到底是谁呢？我们看到卫健委是说，因为检测的试剂数量不够；工信部马上出来说试剂的日产量是达到77万多份，是目前疑似病患的40多倍，这两边大家就看到他们在互相打脸。

横河：对，这就是刚才讲的利益冲突，在瞒报感染数字的这个，就是测试试剂的这个事情上体现出来的。它不同部门之间的利益不一样。这个卫健委是这一次隐瞒疫情的最主要的部门。就是它从一开始我们看到，当它把疫情的源头引向海鲜市场来误导民众的时候，从隐瞒早期人传人、隐瞒早期就出现了医护人员感染、隐瞒实际数字，这些都是卫健委干的。卫健委显然是把这个传染病的出现看成是它没有做好工作，所以为了表示它工作做得好就要隐瞒，就要压低这个传染病的规模和后果。

现在它在继续瞒报这个数字，卫健委它是有动机的而且有能力的。病人不能就诊、不能确诊等等，当然有客观因素，但是它都是属于卫健委的管辖范围，也就是说卫健委最终要对这个承担责任的。当然我们也知道中共中央是更主要的责任者，但是这个具体执行部门它是难辞其咎的，但是它又不能把这个责任推给习近平，那怎么办呢？就说是试剂不够。这恐怕也是卫健委现在唯一可以推卸责任的地方，就是说确诊人数太低了，是因为这个测试试剂不够。

但是这个一推不要紧，责任就变成工信部的了。当然在其它很多问题上，工信部是有责任的，也不是什么好东西，但是在中共肺炎（俗称武汉肺炎）这个问题上，它原来是没有什么责任的，它也没有直接的利益，所以它就不愿意背这个锅。这就是刚才说的，在特殊危机的情况下，除了地方主义以外，部门之间的矛盾也表面化了，而这个在平时你是看不出来的。现在推的人也是公开说的，这个不承认的人也就公开说了，这样就把平时人们难以看到的一些部门之间的矛盾就暴露出来了。当然，最终它体现出来的还是中共这个体制的矛盾。

主持人：那最近还有一个很热门的话题，就是这个病毒的来源，这个病毒到底是人工制造的还是天然的？这是最近讨论的一大话题。因为我们看到一开始其实就有一种说法，就是说这是美国的生化武器。当然因为这个说法非常扯，也特别符合中国人那种习惯的阴谋论，我们从来都没有讨论过。

但是现在新的说法，说这是武汉P4实验室的产品，然后是无意中泄露出来的。您之前也说过，说这个说法不是一点根据都没有。但比较让人想不通的就是说现在中共的官媒也在其中有意无意的推波助澜，这个就不太寻常了。如果是中共它指导下做的这样的实验的话，按理说它是要去掩盖的。所以您怎么看这个问题呢？

横河：财新网发了一篇文章，它就专门为武汉病毒所的石正丽的团队辩解。那么这里有几个问题我想说的，一个就是武汉病毒所有没有能力做？还有是为什么做？还有就是有没有可能是泄漏了？

先讲能力的问题，能力从最近被大家搜索出来的，就是武汉病毒所发表在很多杂志上的，特别是像《自然》杂志这种世界一流的科学杂志上的文章，从这些文章来看的话呢，武汉病毒所是有这个能力的，而且他们确实做了，尤其是2015年《自然》杂志发表的文章，它是和那个美国的北卡大学联合做的。

财新文章也说了，就说它是做过这一类的实验，不一定就是跟这个一模一样的，就是这一类的，就是改造这个蝙蝠病毒的基因来看它对人的感染，就是说原来蝙蝠病毒是不感染人的，经过这个改造以后它就感染人了。所以说他们确实朝这个方向做过实验，这是第一点。

那第二点的话呢，就是为什么做？那有人说可能就是开发生物武器。这个现在确实没有这个证明，所以说很少有人真的这么指控它。但是我们上次也谈过，就是武汉病毒所确实在情报界看来它是开发生物武器的实验室之一，但是我觉得更可能的就是他们去做这样的实验，目的我就不说了，我们不去说它的目的，就是说为什么这么做。

但是做这个实验他们是要发表，发表在《自然》杂志上，那当然就是对于他们申请经费，对他们个人的那个名声都是很有好处的，这是毫无疑问的。就是说做的动机有，手段有。

那么就有一个可能性了，就是泄漏的可能性。这泄漏的可能性确实是很大的，就是说从硬件和管理这几个角度来看都是有可能的。硬件的话，它是中国公司嘛，中元国际建造的，那它建造的肯定就不如这个法国人建的，或者其他国家来建的这么达到标准，因为这个豆腐渣工程肯定不仅仅是限于在四川的这个学校嘛，它肯定全国都是嘛。这就是泄漏的可能。那么至于说这个软件管理，就是说从管理、观念等等等方面，那网上已经很多人解释了。

那么为什么官媒要这么说呢？其实官媒是为它辩解，但是你要辩解的话，你就得把这个事情来龙去脉说清楚。要把来龙去脉说清楚的话呢，那就会暴露出一些真实的情况，这种情况实际上和辩解的这个方向是反的，就是实际情况和辩解要讲的情况是不一样的。

你比如说他说外国专家都不会提这个阴谋论对不对？对的，正规的杂志、正规的科学家，从他的声誉来考虑的话，他不会在没有基础、没有证据的情况下发出这种指控，他一般都是非常保守的说的。但是一些处于边缘的，就是说他不在乎发表文章了，他不在乎他的声誉，但是他很在乎良心或者是真相，那么他就比较容易朝那方面去想，他也敢说出来。这个实际上是一个政治问题了，已经不仅仅是一个专业问题了。当然专业科学家比较慎重，这也是正常的事情。

所以我认为官媒当中有意无意的，其实不是推波助澜，而是说它要替它辩解；它要推责任的话，它必然会露出一些马脚来，必然会让别人从中增加这个怀疑，就是它没有解决别人的疑点却提出新的疑点，还有这种可能性。

主持人：在我们准备这次节目的时候呢，中共肺炎（俗称武汉肺炎）的“吹哨人”李文亮就刚刚离世了，当然大家是非常的痛心，网络上下也是对武汉的卫健委和武汉的警方指责声一片，甚至包括我们平常特别不待见的那个《环球时报》它也发表了一篇文章，就是悼念这个李文亮。

那您怎么看待这个现象呢？因为在这之前，我们上次做节目的时候您还提到，其实官方并没有正式的为李文亮来平反。

横河：对，官方到现在也没有，《环球时报》也没有资格替他平反，这是一件非常让人痛心的事情，就是如果当局当时不打压那8个医生，而是根据他们的说法采取相应的措施的话，那么情况就会完全不同。李文亮就是那8个医生的代表。

但是回过头来我们看，如果再走一遍的话，中共注定还是会打压他们。就像现在还在继续打压那些揭露疫情真相的，像武汉的方斌啊，还有很多其他的市民一样。就是我们回头看，结果还真的是只会这样。

这几天曝光出来的武汉医护人员感染和确诊病例是相当惊人的，曝光的也是参加了会议拍下了照片，那也就是说他是一定圈子里面的专业人员，他也是不满当局的做法才会把它披露出来的。

武汉医护人员感染的这个反映了两点，一个是人数之多，协和一家医院就有262名医护人员确诊和疑似感染病例。当然这里又反映了我们刚才讲过的问题，就是武汉红会代表武汉地方当局报私仇扣押给协和医院的医疗物资。

还有一个是时间，就是说很多医院早在1月初就发生了医护感染，然而到1月11日的时候，武汉卫健委还在说没有发现医护人员感染，就是明显的在撒谎。就从这个来看的话，就中共到现在为止还是在以谎言压制真相。

主持人：您多次提到，就是这次肺炎它的应对过程中，它是中共内部矛盾的大曝光。我们上次节目的时候您谈到就是说，这个中共宣传它不管怎么说，拐点马上会出现之类的。那您是分析说觉得不太可能的，国外很多专家也说这是不可能的。那么您看现在的情况，因为中国各地各省已经开始纷纷的自主封城、封省了。如果短期内疫情不能缓解，您觉得这个会发生什么情况呢？

横河：那首先毫无疑问的，打击的是地方经济，现在中国的经济已经远远不是小农经济时代了，他不可能自给自足，他一定要依靠流通。

第二个是打击中央的权威，就中共的权威。中共的权威在相当程度上，它是建立在官僚系统和民间认为它无所不能的幻觉上的。如果这个疫情发生时间长，封城的时间长了以后，那么无论是官僚系统还是民间都会发现中央解决不了问题，这时候就会产生一个非常强的离心倾向，这个倾向可能会对中共长期统治造成威胁。

第三个是中共暴力统治对军队的依赖。但是如果疫情蔓延到军营的话，会出现什么情况？据说现在已经发生了，那么就会影响到中共通过军队对地方政权的威慑力。你要知道中共肺炎的传播方式，现在人们研究和SARS和MERS，就是中东呼吸困难症候群，都不一样。那两个是要密切接触的，比如在密闭的空间，所以才会有那么多的医护人员中招；香港的超级传播者最先也是在电梯和酒店传播的，就说密闭空间。

但现在中共肺炎就更像流感，尤其是人家比较了1918年西班牙流感的传播方式。它在比较开放的空间也能传播，包括空气传播，现在发现可能粪便也能传播，粪便已经发现了有病毒。你像全身防护的中央专家组的国家级的专家，他就是全身防护了，就是没戴护目镜，就通过眼结膜感染上了。你要知道1918年大流感主要就是在军营里面传播，最后导致各个国家都征不到兵了，所以仗也打不成了，第一次世界大战就这么结束了。不是说中共政权就一定以这种方式倒台，而是说中共统治的各种弱点都在这场疫情当中暴露出来了。

谈一谈地方势力坐大的问题，上次我们提过一次。这里有一个例子，重庆官方到云南去订购了一大批包括口罩在内的紧急医疗供应，我想可能是公司或者是生产地在那个地方，在云南大理就被当地政府征用了，当地政府理由很充分：突发事件，他有法律依据，是《突发事件应对法》、《传染病防治法》，还有《云南省突发事件应急征用与补偿办法》。现在不知道这种现象有多普遍。

主持人：有，现在最新的，好像青岛也发生了一起这样的类似事件。

横河：对，这只是曝光出来的，我们要注意，这两个省，就是我们不讲青岛的事情，云南和重庆，就是四川，重庆原来就是四川的，现在是分开来，都属于那种天高皇帝远，但是对中国历史重大变迁起过重大作用的。云南是蔡锷起兵讨袁的地方；四川是保路运动的发生地，而保路运动最终是推翻满清的导火索，所以说这个事情就有一点值得关注了。

另一个是我们上次提了一下的，就是各地用地方法规，甚至用中共法律的部分引用，或者就是用个名词来合理合法的封路、封村、封市、封省拦截物资。在基层的封锁甚至都不需要批准；而封省的话，我想一定要中央批的，但中央也不得不批。这是一种简单的一刀切的行政手段，用它来对付病毒，这就使得地方当局之间的矛盾加深，但是也隐含了地方和中央利益不同的地方，这个说矛盾也可以，也会暴露出来。这是以防疫的正当理由做出来的事情。

那上次我们谈到八国联军的时候谈到“东南互保”。“东南互保”的时候，南方有多个省的拒绝对列强宣战，他们和西方国家达成了和平协议。他也不是公开违抗慈禧太后的命令，他就是借口说清廷的宣战诏书是义和团搞的“矫诏”，是胁持朝廷下的“乱命”，所以当时也是情有可原。事后慈禧太后也没办法去深究，也是无力深究，那就说明清朝政权已经不行了。所以到了后来武昌起义以后，各个省纷纷响应，宣布独立，它的基础就可以追溯到11年前的那个“东南互保”。

当然历史不一定会简单的重复，就具体压垮中共的是哪个事件？我们不可能知道；但是肯定的是中共的败象已经出现了，去年的香港反送中抗议，甚至今年的美中贸易协定，都很少有人想到中共肺炎会快速发展到今天这个程度。

主持人：我们知道像这种大的疫情，在很多时候在历史上很多重大的事件都是跟这种大的疫情有关系的。那这次的疫情，您觉得对中共这个政治体制会造成什么样的影响？历史上有没有跟现在的情况比较类似的？

横河：其实历史上重大的历史转折很多都和天灾有关，包括瘟疫，你像罗马帝国的衰败，它就和瘟疫有直接的关系；黑死病也被认为是欧洲文艺复兴的原始动力之一，而且是主要的。而中国历史上很多改朝换代，它在一个朝代衰亡之际，它就会有各种天灾。而新朝代一建立以后，包括瘟疫在内的各种天灾就消失了，所以这对政治体制的影响力是很大的。

这次疫情，它把中共隐藏的很深体制的弊病都暴露出来了，你像对人的生命和尊严的无视、对信息的封锁和歪曲，还有治理的无能，都暴露的一览无遗，这我觉得是中共建政以来遇到的真正的危机。大跃进是完全的人祸，但是那个时候中共处于上升期，建政才10年嘛，它只要停止错误的政策，这个社会就有自我恢复的机制。

文革是完全的人祸，但是多数人在那个时候并没有认为它是制度上的问题、是中共的问题，他认为是个人的问题，甚至认为是底下的人贯彻政策错误了，把好的政策贯彻错了。

所以毛泽东一死以后，整个国家就有这个从谷底往上走的希望，因为已经到了最底了嘛，你往任何一个方向走，都是往上走。所以事实上在80年代，尤其是80年代前半段，确实是中国人从1949年以来最抱有希望的时期。其它的你包括四川地震在内的天灾，那中共只要派军队去，它只要能够阻止次生灾情的扩大，再加上自我吹嘘怎么救灾，对它的执政没有全面性的挑战，因为这种天灾都是局部性的。
而SARS这种比较全局的灾害，它一方面是时间不长，它范围也不广，至少没有发生封城的事情，而当时它对国际社会的依赖，就是和国际经济的各方面的融合没有那么厉害、没有那么严重，在国际贸易为主的经济上面，它还正处于要飞跃的时候，因为2001年加入世贸嘛，才过了2年，所以它还是一个上升期。

而这一次是完全不同了，它经济下行，加上贸易战雪上加霜，国内封城，国际上多国航班停飞或者限制飞行，就是各种国际交往都在叫停的过程当中，而这正好是中共最脆弱的时候，也是最需要国际交往的时候，需要国际支持的时候，尽管它嘴硬不这么说。和美国签订贸易协定，有人认为就是它已经知道这个疫情要发生了， 所以才签的。这还是在去年一系列的事情基础上发生的，非洲猪瘟、贸易战、香港反送中。

主持人：还有鼠疫。

横河：对，这些事件还在继续的情况下，又发生了中共肺炎，而中共体制的应对又是非常糟糕的。所以我觉得这件事情对中共统治所造成的影响可能是远远超出一般人所估计的，所能想像的。

主持人：好，那么这次节目我们就先讨论到这里，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。

横河：好，谢谢大家，再见。

转自希望之声广播电台

责任编辑：高义