【大澳门威尼斯人赌场官网2021年1月20日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者杨杰凯采访报导／秋生编译）“如果你想继续接受中共的资金，那么有些领域就成了禁区，（西方）大学都知道这一点。”伯顿表示。
从骚扰学者到窃取敏感技术，再到允许致命的芬太尼的传播，有越来越多的证据表明，中共正在对西方进行渗透。
最近，安妮-玛丽·布雷迪（Anne-Marie Brady）教授，一位研究中国共产主义影响行动的权威，被她所在的新西兰大学调查。至少可以说，这种情况是可疑的，而布雷迪多年来一直是中共攻击的目标。
在本期节目中，我们邀请到了加拿大麦克唐纳-劳里埃研究所（Macdonald-Laurier Institute）的中国问题专家，资深研究员查尔斯·伯顿（Charles Burton），他曾组织过由250多名中国问题专家和学者签名的公开信，对安妮-玛丽·布雷迪及其工作给予支持。
这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
研究中共影响力专家 遭大学秘密委员会调查
杨杰凯：查尔斯·伯顿，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
伯顿：我很高兴来到这里。
杨杰凯：其实，我也是加拿大人，很高兴欢迎你。我想在这种情况下，这个节目叫“加拿大思想领袖”更合适。
伯顿：是啊，我也这样想。我们在北美，所以我想我是北美思想者，但是我不确定我是不是一个（思想）领袖。
杨杰凯：好，我们今天要谈论的话题是来自另一个大陆的人，来自新西兰坎特伯雷大学（the University of Canterbury）的安妮-玛丽·布雷迪（Anne-Marie Brady）。早在2017年她就写了一篇题为“魔法武器”（Magic Weapons）的非常重要的报告，全面论述了中共的影响力运作。如今，她似乎成了她所在大学的这些（中共）影响行动的攻击目标。我想知道，你能跟我们说一说这是怎么回事吗？
伯顿：是的，你说得对。2017年秋天，我有幸参加了在弗吉尼亚州阿灵顿的一次会议，她在会上做了关于《魔法武器》的报告，在此之前安妮-玛丽就一直受到各种形式的骚扰。她的办公室和房子被人闯入，她的汽车的刹车线被人做了手脚……现在她正在接受大学内部秘密委员会的调查，理由是她提供给新西兰议会的一份有关中国人民解放军在新西兰学术研究机构的影响力的报告，不知怎么的“违反”了大学的学术自由政策。
因此，她面对的是一个不透明的审查委员会，没有正当法律程序的保护——而如果有人涉嫌诽谤而被起诉，通常会期待这样的法律程序的保护。因此，她可能会受到纪律处罚，这将导致她失去大学的平台，无法继续她的重要工作，无法揭露中共统战部的活动，而他们（中共）已经渗透到了许多西方国家，对这些国家的对华政策的形成，产生了非常侵蚀性的影响，使其不再符合这些国家的利益，却符合中华人民共和国在这些国家的总体议程。
所以这是一个非常严重的情况，我们所有从事中国政治科学研究的人，都在非常小心地关注着，担心一旦他们成功地让布雷迪教授沉默了下来，阻止了她继续她的研究，那么其它国家也可能会对自己的教授和学者，采取类似的行动。
250多名中国研究学者签名支持布雷迪教授
杨杰凯：这听起来很像奥威尔式的东西。在我看来，对我们这些对中共和中国非常感兴趣的人来说，了解安妮-玛丽·布雷迪教授所做的工作，非常有助于我们了解中共到底如何操纵其它政府按自己的意愿行事。但是很显然，现在已经有250多名中国研究学者签名支持她。你能跟我说一说吗？
伯顿：可以，我们起草了这封信，并把它分发给世界各地对这一领域有所了解的同事们。信的要点是期待这些同事能够证实：布兰迪教授提交给议会的报告，是基于周密严谨的研究，不存在任何形式的不准确。或者她对她所在大学与中国人民解放军的研究机构及学者的关系的描述，不存在任何形式的不准确，这却成了学校内部启动对她审查程序的理由。
我想知道坎特伯雷大学是否曾经因其学术自由政策而设立过审查委员会。通常在这种情况下，一般认为，如果有人觉得他们被某种印刷品的文字描述诽谤了，他们会通过民事法庭起诉，按照一个公开、透明的程序，正当的法律程序，为被告提供了一个为自己辩护的机会，也让那些觉得自己被诽谤的人，有机会解释为什么有关他们的印刷品描述是不公平的。
或者换一个角度，如果有人觉得布雷迪教授没有使用符合她的学科——政治科学——标准的学术程序，那么她所属的专业机构，就应该让学者们审查她的论文，看看在同行评审过程中是否存在问题，或者让那些不同意她的研究方法、不同意她发表论文的结论的学者去反驳她。
然而一所大学的管理者，为了某位学者写过的东西而追究他，并且声称这是基于他们的学术自由政策，这种想法，就像你说的，的确是奥威尔式的。换句话讲，对于这个特定的学者而言，似乎他们追求的是学术上的不自由，而不是学术上的自由。
建立中国民主基金会援助揭露中共的学者
杨杰凯：我希望你能为我更深入地分析一下，似乎定点打击她的方法，正是她作为专家所要研究的对象，这也许是个讽刺。
伯顿：我认为，一旦真相大白，那肯定会对中国在统一战线工作上的投入，造成很大损害，毕竟阳光（真相）是最好的消毒剂。我想要说，澳大利亚本身有法律反对（外国干预），他们的《外国影响力透明度计划法》（Foreign Influence Transparency Scheme Act），这部法律要求那些接受外国利益的政策制定者和退休政府官员要做到透明，把它们公开，这都是布雷迪教授提出的非常有说服力的证据的直接结果，这些证据揭露了中共特工，包括受外交保护的人员，所从事的秘密的、胁迫性质的或者腐败性质的活动，他们在西方国家大规模地从事这一类工作。
这一切都意味着她必须为自己辩护。除了那封有250个人签名的信件，我们现在已经建立了一个基金会，目的是为像布雷迪教授这样的人士，提供法律费用支持，她将是第一个得到援助的人，而其他人将来也会得到，以确保法律战不会被用来压制某些人的工作，这些人的工作领域，正是中国政府希望无人问津的领域。
这个基金会的网址是chinadem.org，名为“中国民主基金会”，想要捐款的人，无论多少，都欢迎去那里，点击链接，输入他们的信用卡号码或贝宝（PayPal）。我们收到过小到3美元的捐款，也有很多上千美元的捐款。现在我们已经筹集了大约1万美元，这大概是我们认为布雷迪教授需要的诉讼费和她自己的其它费用的一半，比如去惠灵顿咨询律师等费用。
我们寄希望于坎特伯雷大学的这一行动失败，如果他们处罚布雷迪教授的行动得逞，那就意味着安妮-玛丽不能以教授的身份发挥作用、发表更多的重要发现，那就会给那些幕后黑手壮胆，去攻击许多其他学者，阻止他们效仿布雷迪教授，揭露中国在他们自己国家扩大影响力的行动。
中共通过“隐藏的手”参与对大学施加影响力
杨杰凯：实时看到这一切正在发生，真是令人难以置信。你实际上已经为一本非常优秀的书写了序言，这本书叫做“隐藏的手”（The Hidden Hand），记录了中共各种各样的影响力运作。如果大家对这个话题感兴趣，我建议每个人都能读一读这本书，非常棒！在我们深入探讨之前，我想问你能不能给我解释一下，为什么你确定中共，参与了大学对布雷迪教授的行动？
伯顿：我们没有任何证据表明，中国政府直接参与其中，大学当然也没有提出这个问题。但是我认为，总的来说，我们知道世界各地的大学，越来越依赖于国际学生支付的高额留学生学费，而且其中绝大多数，是来自中华人民共和国的学生。
因此，中国政府通过大使馆和领事馆在这些大学设立的“中国学生学者联合（谊）会”（CSSA），继续对这些学生进行监控，要求他们根据《中国情报法》向北京报告。该法律要求所有中国公民，在需要时与情报和安全机构以及军方合作，在一定程度上胁迫学生们与（中共）政权合作，否则他们在中国的家人，会受到来自中国当局的压力，更不用说，我们知道中国正在广泛推行使用数字档案。
那就意味着一旦领事馆或大使馆，要求学生从事间谍活动或信息收集活动，那些没有充分配合要求的学生，在将来选择返回中国的时候，他们的未来就会受到不利影响。所以从这个角度来看，我认为大学完全感受到了学生团体表达的担忧，这种担忧还来自中国学者，或者，你知道，在这方面，各领事馆和大使馆的教育官员，也会对大学从事某些活动表示关注。
特别是许多大学都设有孔子学院，我想大家都很清楚，孔子学院不可能赞助一个学者举办演讲，讨论中共在中国西北对突厥（新疆）穆斯林进行种族杀戮的状况，或者中共在西藏对宗教、文化和语言的压制。如果你想继续接受中共的资金，那么有些领域就成了禁区，大学都知道这一点。当然，布雷迪教授引起了中共当局的关注，其中一个主要原因是，她成功地表达了各国政府应有的对中国逐渐渗入的影响的担忧，（中共影响）不仅渗入了决策层，而且渗入了在我们的社会中所有有影响力的大企业。
因此，似乎有理由认为，中国驻新西兰的外交官会很高兴看到布雷迪教授，将不再以这一领域的学者身份发挥作用。但是就直接关联而言，我们没有确凿的证据，也没有来自校方的任何迹象表明，中国官员对他们谈过话。布雷迪教授过去曾暗示，中国政府正试图破坏她的工作和生活，但是到目前为止，没有中国外交官被宣布为不受欢迎的人，警方的调查也没有结论。
中国繁荣是建立在中共窃取研究成果上
杨杰凯：如何看待坎特伯雷大学与中国的大学的合作？
伯顿：她的研究表明，坎特伯雷大学以及其它新西兰的大学的一些学者，似乎与中国的与国防相关的机构，有着惊人的联系。他们（中共）有“千人计划”，中国政府鼓励学者，有成就的学者，去中国并转让他们研究的一些技术。
所以说确实有一些学者在某些关键研究领域，取得了巨大成功，通常是两用技术研究——民用和军用技术——或者在无线电话技术方面取得了进步，华为公司非常感兴趣，因此获得了在中国建立平行实验室的资金，或者有机会在中国讲课。很难对这种行为的合法性作出界定。如果他们将机密技术，转让给某个中国政府的代理机构，那当然是违法的，但是有很多模棱两可的地方。
大学的事业就是分享知识、开展合作，不断推进我们在各个领域的技术专长。因此，大学可能会鼓励中国学者进入实验室工作，并鼓励他们的教授去中国展示他们的研究成果，因为大学并不认为，自己有义务保护他们的国家安全。他们的任务是分享知识。所以我认为从这个角度来看，有很多事情，我们需要更仔细地研究。
我们知道，在美国目前有一些（中国）学者因签证欺诈而被拘留，因为他们来到美国，在实验室工作，从事敏感技术研究，没有透露他们作为现役军官的身份，伪造他们所隶属的机构。我们从澳大利亚战略政策研究所（Australian Strategic Policy Institute）的调查中了解到，这不仅仅是美国的问题，在世界各地，包括加拿大、澳大利亚和新西兰，都有（中国）军事研究人员成功进入实验室，从事这些敏感课题研究。
杨杰凯：这令人震惊，而且我认为实际上还更为复杂，因为这种学术—军事融合的情况，在中国是司空见惯的，但是在西方却截然不同。你能告诉我说说吗？
伯顿：在中国，中共与国家、中国国有企业以及任何中国企业之间，都没有区别。在他们的金字塔顶端，都有中共支部。如果你看一下组织结构图，你会看到那个党委书记高高在上，董事长和董事会成员都在其下，在工作上他们协调配合。
因此，一方面，中国企业可以动用国家的所有资源，可以通过由人民解放军负责协调的网络间谍活动，获得竞争对手的研发情报，同时，他们被要求为国家收集中共可以使用的信息，为其五年计划服务。人民解放军忠于中共，而不是忠于国家，所以是党的军队，党以一种高度协调、高度复杂的方式运作。
我们没有类似的方法来挑战它，因为我们的大学、我们的民间机构都不受政府的直接控制，没有一家西方公司，可以要求美国国家安全局（NSA）或者中央情报局，协助他们弄清楚竞争对手在做什么，不能像中国当局那样，通过偷窃来节省研发成本，或者获取有关国际合同投标的信息等等。
当然，中国的繁荣很大程度上是建立在窃取他人研究成果的基础上的，他们胁迫他们的西方合作伙伴提供技术，作为进入中国、节省生产成本的条件，或者向西方公司派驻人员和代理人，将专有制造工艺和知识产权转移回中国，供中国国有企业使用。
如何对抗与中共有关因素的压力？
杨杰凯：查尔斯，这让我很震惊。回到安妮-玛丽·布雷迪教授的话题，既然启动了这些程序，这一事实本身，在我看来，有一种显著的寒蝉效应，可以说是针对学术界，至少这是我的感觉。这是一种自我审查，因为你知道自己可能会成为审查目标，或者这可能会发生在你身上。
伯顿：是的。
杨杰凯：这是中共真正使用的东西，你能不能稍微解释一下？
伯顿：是的，我想你说得对。我的意思是，想从事这个领域（中国政治）的初级研究员，如果他们遭遇法律诉讼程序，因此面临着经济损失的风险，或者他们辛辛苦苦在大学里谋得一个学术职位，却被大学拒之门外，因为大学面临着压力，要阻止进行这方面的研究，那他们会怎么办？
所以我非常同意你的观点。我认为这个领域需要更多的人来研究，因为这个问题是如此可怕而复杂，而且能有多少人有过这方面的训练，并且有意愿进行这种研究，能够顶住来自自己所在机构以及其它与中国有关的因素的压力？这是一个非常严重的问题。
真的，政府不应该依赖孔子学院，来增加他们国家对中国的了解，而应该将大量资源，用于培养一批能流利使用汉语写作和演讲的学者，以便掌握正在中国发生的事情，他们有专业知识，可以进入安全和情报领域，恰当地对抗中共政权代理人扩大影响力的活动，眼下他们在西方的运作似乎畅通无阻。
杨杰凯：有件事很奇怪，当然加拿大是英联邦的一部分，我们都知道有个新西兰，离我们非常远。在美国，我们不太了解它，我怀疑，作为一个国家，它甚至更是鲜人所知。但是我们确实知道，中共似乎对在那里扩大影响力，有着不相称的兴趣。我想你能不能解释一下为什么会这样？
伯顿：我认为，首先是他们可以做得到，因为这是一种不对称的权力关系。它（新西兰）是一个以农业为主的国家，地理位置也很重要，因此，如果中国能够打破影响力的平衡，成为新西兰的主导力量，压倒美国和西方民主国家，那么中国就可以将其用于军事和战略目的。这是一个通往南极洲的开放区域。如果你在地图上看，它（新西兰）可能看起来很遥远，但是对中共政权来说，它确实是一个具有很大战略潜力的地方。
因此，基于澳大利亚经济对中国的依赖，我们也看到中国在澳大利亚的很多活动，比如经营铁矿石和大麦等等。澳大利亚经济的很大一部分，是建立在持续进入中国市场的基础上的，中国正试图迫使澳大利亚做出政治让步，以换取不阻止澳大利亚（商品）准入中国市场。所以我认为澳大利亚对中国的抵制，可说的有很多，譬如他们颁布了我提到的《外国影响力透明度计划法》，以及更加严肃地对待中国在澳大利亚的商业腐败活动。我认为新西兰很可能会效仿。
当然，当你观察世界各国时，他们对中国的反应似乎各不相同。加拿大对华贸易只占我国对外贸易的不到4%，但是就我们挑战中国在加拿大的地缘战略扩张而言，到目前为止，加拿大已被证明是中国在影响力运作方面，取得最大成就的国家之一，加拿大不仅没有反对中国在贸易和外交领域里，进行不符合国际规则的国际活动，而且努力支持流氓独裁政权及其在南海的领土扩张。
所以，加拿大，人们真的不知道为什么加拿大被证明是中国政权渗透的沃土。但是作为一名研究人员，我想再深入研究一下，看看我们是否能找到全部答案，也许会看到，一旦事实被更广泛地报导，那些政策制定者就不会愿意继续与中共政权合作。正如我所说，阳光是最好的消毒剂，有一大堆加拿大报纸，都把这与爱泼斯坦的性丑闻相比，说一旦这些东西被揭露出来，就会有各种各样的人声称，他们几乎不了解北京。
与中共发展广泛及有利可图的关系有附加条件
杨杰凯：我对此很感兴趣。在美国，可能是最亲密的关系——这样说有点儿笼统，但是我认为公平地说——这是在美国最亲密的关系，比如说华尔街和北京之间有很多亲密的关系，当然还包括一些更大的投资公司，事实如此。在加拿大，大型行业也有类似的金融联系吗？
伯顿：绝对有，我想你确实能看到有一些加拿大的大公司，他们与中共商业网络有着广泛的、有利可图的关系，他们在政府最高层也有相当大的影响力。他们的立场是，加中关系中最重要的事情是通过贸易和投资促进加拿大的繁荣，所以我们应该尽一切努力来加强这一点。其它一切，比如中国在国际上的行为或者在国内侵犯人权的行为，应该回避以便服从加拿大更大的目标：减少我们对美国的经济依赖，增加我们与中国的繁荣。
我认为这个拥有这样的经济利益的精英集团，也在支持这样一种普遍的观点：由美国领导的自由派民主正在衰落，中国正在崛起，因此，我们不能打败他们（中共），而应该加入他们，跟上潮流，在履行我们对人权、民主和自由的承诺方面做出妥协，做中国政府想做的事，并且希望中国政府能回报我们。
我确实认为存在着一些忧虑，特别是有关加拿大的北极地区——中国把自己定义为一个近北极国家——事实上，它根本不在北极附近。如果中国政府决定进入北极，在那里建立港口、军事基地和其它贸易设施，加拿大在那儿的主权，可能会受到影响。
杨杰凯：所以你所描述的这种经济关系，拟议中的经济关系，甚至你所描述的正在发展中的经济关系，都有一些非常严重的附加条件，例如，我们已经了解了很多关于华为的信息，以及它的影响。
我过去的一个学生打电话给我，我想是在一年前，他说“我在一家加拿大电信公司工作，我们用的是华为的信号塔，你认为这是个问题吗？”我震惊了，因为我甚至没有意识到华为在不列颠哥伦比亚省有信号塔，正在运行，当然我们知道这些系统，已经被中国安全部门等彻底渗透。但是这只是一个例子。正如你所描述的，任何国家（与中共）发展这种经济关系都有附加条件，比如说，忽略我们所知道的在中国的令人难以置信的侵犯人权的行为，此外还有哪些？
伯顿：是的，如果你看看华为的情况，加拿大有三家主要电信公司罗杰斯（Rogers）、贝尔（Bell）和泰勒斯电信（Telus），其中贝尔和泰勒斯的3G和4G安装，几乎全部是华为的，因为华为的售价低于其它公司——三星、爱立信和诺基亚等。充分的研究清楚地表明，华为得到了中国政府的大量补贴，因为它不仅仅是为了销售通信传输产品，而是为网络间谍活动提供可能性，为了能够能在关系紧张的时候在水和电等部门开动“紧急停止开关”（kill switch）等等，这使得中国政府认为，值得为华为提供补贴，支持华为主宰全球电信业。
像大学一样，在贝尔和泰勒斯看来，电话公司的利益就是股东利润的最大化，所以他们宁愿选择更便宜的设备。既然他们安装华为3G和4G已经达到了如此高的程度，一旦加拿大政府判定不许华为5G安装在加拿大电信网络中，那么贝尔和泰勒斯将要承担相当大的成本，把自己早期的华为设备，更换成与爱立信或诺基亚设备兼容的设备。
所以要做出这个有关华为的决定，政府要承受很大压力。两年来，加拿大政府一直承诺将就是否允许华为继续存在一事做出决定，但是还没有做出任何决定，我认为这表明存在着来自中国商业利益的压力。我们面临的情况是，比如，中国驻加拿大大使接受了采访，隐晦地威胁说，如果加拿大为那些由于《国家安全法》的颁布，而面临着政治迫害的香港民主活动人士提供安全庇护，那么居住在香港的30万加拿大居民的健康和安全，将得不到保障。
加拿大得到了英国政府和中国政府给与的机会，作为联合国成员国参与签署了关于香港问题的《中英联合声明》。如今中国违反了这一声明，因此加拿大在道义上有责任，接纳愿意来加拿大的香港人。除了在香港有30万加拿大人外，在加拿大还有大约30万原籍香港的人，所以加拿大是人们寻求庇护的天然场所。与澳大利亚政府不同，我们的政府到目前仍拒绝这样做。任何大使，任何正常的，或者任何其它国家的大使，如果隐晦地表示要威胁在本国加拿大人的安全，那就应该给他一个机会让他滚蛋，让他澄清他说的是不是真心话，如果他拒绝收回，那么任何一个发表这种带有威胁性质的声明的大使，都将被宣布为不受欢迎的人，并且在48小时内飞离渥太华。
但是至于中国大使，他被邀请来喝一杯咖啡，并与我们的外交部官员聊一聊，内容是请他今后态度能不能好点儿？这本身就说明了加拿大被渗透有多么严重，因为我们容忍了中共政权从事的暴行和威胁，而任何其它国家这样做，都是不能被容忍的。此外，我们确实还面临着严重的问题，即中共的代理人（在加拿大）对维吾尔人、藏人和中国民主活动人士进行的骚扰。到目前为止，我们的加拿大政府仍然认为不宜采取任何行动，保护那些人免受这个正在进行的骚扰。我认为这同样是由于来自加拿大企业的压力，他们会说“不要做中国大使馆不喜欢的事，否则我们会遭受经济损失。”
有效迎接挑战：民主国家要团结起来
杨杰凯：这话可以说切中了要害。作为一个加拿大人，我实际上有很多朋友，都受到过中共代理人的这种骚扰。我不明白在一个民主社会，怎么可能会发生这种事，求助无门，求助得不到回应？
伯顿：我认为中国政府在加拿大的影响力，肯定比在美国大得多，因为这是一种不对称的关系，我认为这就是为什么加拿大，不得不开始接受美国国务卿蓬佩奥的一些呼吁：我们需要建立某种联盟，尝试以一个团体的形式行动，迎接中国的挑战，特别是像人质外交这样的事情，中国政府一直在任意拘留外国公民，试图在政治问题上敲诈勒索，我们真的不能再容忍这些。
我们唯一能有效迎接挑战的方法，就是我们要团结起来。我当然希望看到加拿大在这方面，发挥带头作用，很多人都在谈论这种做法的可取性，但是，到目前为止，还没有哪个国家率先召集这样会议，还没有建立起一套制度来形成跨国机构，以应对（中共）对国际秩序和价值观的威胁，确保贸易和外交领域里的公正和互惠得以维护，所以中共依旧是我行我素。我刚才提到的中国驻加拿大大使的发言，是三天前讲的。所以很明显，情况依然如故。
杨杰凯：坦率地说，这并不是一个空洞的恫吓。这两个迈克尔（即康明凯Michael Kovrig和斯帕弗Michael Spavor）在中国的监狱里已经多少天了？表面上看没有其它的（政治）原因，如你所说，不过是人质外交而已。
伯顿：是这样，已经670多天了。12月10日是世界人权日，也是他们被捕两周年纪念日。从1月份到大约10天前，我们一直没有获得领事访问，一直到我们的驻联合国大使在联合国大会上，对中国政权进行了特别强烈的谴责之后。他的讲话真的非常坦率、非常真诚、非常有效。
这使得中国不再阻止领事访问，根据与加拿大的双边条约和1962年《维也纳外交关系公约》，他们必须允许领事访问，所以从这个角度来看，他们对待加拿大人的方式是可耻的。一种假设是，如果关押这些人有任何依据的话，我们现在应该已经听说了。我认为很有可能这两名加拿大人，在中国电视上表现出坚强的毅力，不屈服，不作虚假忏悔，不同于我们曾经看到过的外国人，被中共政权通过非人的监禁而精神瓦解的情形。
澳大利亚的应对带来的启示
杨杰凯：这对我来说太不可思议了，一方面，我们坐在这儿谈论如何推动、建立与中共政权更紧密的关系，而另一方面，在本案中，这一类敲诈勒索可能被视为——我猜有600多天以前——华为首席财务官被捕的谈判筹码。让我震惊的是，这是一个现实，而且自由国家并没有坦然面对这一点。加拿大与中国的经济关系比澳大利亚等国要弱得多，而澳大利亚却采取了更为强硬的路线，我们当然可以从中吸取教训。
伯顿：我也这样看，另一件事是，加拿大公众对加强与中国接触的支持率，已经下降到大约15%，这意味着大多数人认为，加拿大不应该扩大与中国的贸易关系，因为一旦你与中国接触，你就是在与整个中共政权接触，包括那些犯下反人类罪行的人，正如《经济学人》在本周头版报导的那样。
只要他们如此粗暴地违反人类体面行为的规范，我们很难讨论如何与那个政权建立任何形式的融洽关系，你不能相信他们说的话，因为他们掩盖着一切，包括新冠状病毒，不论是在国内还是在国际上。
所以我认为我们真的需要寻找其它市场和其它方式，来保证我们的安全，因为中国（中共）不是一个值得信赖的、可以与之交往的好伙伴，既缺乏道德基础，也缺乏信任基础。与华为打交道，且不说它可以被用于间谍活动这一事实，这个公司参与安装电信设备，导致中国一个重要的少数民族（维吾尔）群体，受到了监视和迫害，我们真的想和它打交道吗？现在，尤其是维吾尔族人，实际上所有在中国的人，都受到了这种压制。华为正在第三世界国家安装同样的设备，来支持侵犯人权的独裁者的统治，此刻我们还想与华为合作吗？这种对窃取竞争对手的技术的员工，有奖励计划的公司，我们愿意与它合作吗？
从道德的角度来看，所有这些事情，都表明华为不是我们好的合作伙伴。此外还有整个间谍和安全方面的问题。所以当你和任何一家公司打交道时，不只是华为，还有任何一家中国公司，你都会遇到同样的问题。加拿大是跨太平洋伙伴关系的成员，我认为这是一个集团……它对我们实现贸易多元化和在自由贸易的基础上，发展经济非常有帮助。跨太平洋伙伴关系把中国排除在外，因为中国不是一个以公平和互惠为基础的自由贸易经济体，因此没有资格，而公平和互惠是良好的和可持续的国际贸易关系的基础。
希望在很多领域都看到改变
杨杰凯：查尔斯，我知道你思考过这个问题，所以我要给你出个难题。你会向这些较小的国家提出的第一个政策建议是什么？我是说，他们与美国相比，（那些小国与中共）存在着怎样的不对称的关系？或者说加拿大怎样对待这件事。
伯顿：我认为，就世界上较小的国家而言，他们必须非常仔细地审查中国提供的与“一带一路”倡议相关的基础设施建设项目的贷款。事实证明，这对第三世界国家是不利的，整体影响似乎是助长了腐败，而且一旦这些国家无力偿还中国的贷款，通常他们就会被要求做出让步，把港口设施出让给中国，用于军事和战略目的。
所以我想说，第三世界国家应该对中国提供的资金说不，因为我认为，很显然，这在总体上并不符合他们的发展利益。就加拿大而言，我认为我们首先要做的是，看看澳大利亚的《外国影响力透明度计划法》，试着弄清楚外国影响力是否就是阻碍我们的政府回应公众意见，以及在保护加拿大安全和主权方面，阻碍我们形成良好判断力的原因，所以我认为这是一个很好的开端。
我当然认为我们不希望继续向中共代理人转让军事技术，我们需要在这方面加强立法，在涉及从事机密研究的人与中国政权之间的关系方面，明确什么是犯罪，明确什么是可以接受的，什么是不能接受的。我认为，总的来说，允许中国公司来到北极，买下矿产，建设基础设施的想法，可能是个坏主意，因为中共政权可能会借此试图影响加拿大对北极关键要素的主权。
有很多领域我都希望看到改变。我们有一个严重的问题：中国的芬太尼导致人们吸毒成瘾。加拿大的芬太尼，来自中国南方广东省的小工厂。中国政府应该真正地开始制止这种交易。如果他们不愿意，我认为加拿大应该说，“我们必须开始非常仔细地检查所有运往加拿大的中国货物，以确保集装箱里的任何一个包装里，都没有芬太尼。”如果他们的发货比其它国家向加拿大销售的货物拖延得更久，这将对中国的贸易竞争力产生相当大的负面影响。
我建议我们的政府在一系列广泛的领域制定政策。我认为所有这些政策都是合理的，而且会得到理性的加拿大人的支持，但是到目前为止，加拿大政府还没有采用任何一种，问题是，为什么？
中共政权通过代理人骚扰加拿大人
杨杰凯：最后一个问题，你怎么看待对加拿大人的骚扰，或者，坦率地说，来自（中共）政权代理人或代表（中共）政权的代理人的骚扰？
伯顿：多年来，我一直在这个领域与“加拿大中国人权联盟”（the Canadian Coalition on Human Rights in China）合作，因为我们的很多维吾尔和西藏朋友以及中国的民主活动人士和朋友，都受到了中共代理人的严重骚扰。他们（受害人）打电话给当地警察，当地警察则让他们打电话给联邦警察，我们的加拿大骑警。加拿大骑警告诉他们，他们应该与我们的情报机构——加拿大安全情报局取得联系。没有人真的对此有过什么作为。
所以我们现在看到的情况是，人们不得不把家搬到高层公寓楼里，只是为了远离这种威胁。支持香港民主和自由的加拿大年轻华人和香港女性接到电话，不仅威胁她们的家人，还威胁谋杀和强奸。这类事情在加拿大是完全不能接受的，根据我们的权利法案，即《加拿大权利和自由宪章》，在加拿大骚扰中国公民是不可接受的。
在加拿大，任何人，不论其国籍如何，其基本人权，包括言论自由、集会自由和人身安全的权利，都理应受到保护。在这些方面，加拿大政府远远没有达到预期。人们会感到困惑，为什么不采取这些明显正确的措施，加强对中国在加拿大的代理人的监管，驱逐在加拿大从事威胁和骚扰华人活动的中国外交官？所有这些都很有意义。但是到目前为止，我们还没有看到加拿大政府的任何行动。
杨杰凯：你确实发起了倡议，我猜想，至少是为了保护那些可能会受到此类勒索的学者，就是成立了中国民主基金会（the China Democracy Foundation），建立了网站chinadem.org，我鼓励大家都去看一看，了解更多情况。我看到你的一个捐赠者，我来读一段他说的话，他说，“这是我能做的最起码的事，我在新西兰出生，在香港长大，今年我失去了我的城市，我知道什么是危险的；布雷迪女士是新西兰的英雄。谢谢你们所有人的英勇战斗！”我想很多人都有同感。
伯顿：能收到他们的留言真的令人高兴。我认为除了经济上的支持，对这项事业的精神上的支持，也让布雷迪教授和我们所有人感到欣慰。我想我们是在向安妮-玛丽·布雷迪发出一个信息：她并不孤单，她得到了全世界善良的人们的支持。
杨杰凯：查尔斯，请告诉我，有兴趣参与这封信签名的其他人，怎么与你取得联系？
伯顿：我们非常欢迎他们把他们的名字、所属机构和国家，发送到我们的电子邮件地址bradyacademicfreedom@yahoo.com，我就会收到，把你加到这封信中。越多的人想表达他们对布雷迪教授的支持，我们就会越高兴。到目前为止，我们已经有了大约300个名字，我想可能还会有几百个。
杨杰凯：很遗憾的是，你现在还在关注需要帮助的其他学者吗？
伯顿：是的，我想每个人都知道很多著名的候选人，也肯定知道阿德里安·曾兹（Adrian Zenz），他在维吾尔人问题上一直很活跃，也许是我们将来要支持的人。但是谁知道中国的影响活动下一步，会在哪里展开呢？我认为，我们希望，如果我们能够挫败坎特伯雷大学针对布雷迪教授的这项行动，那将对那些（中共）因素产生抑制作用，将阻止他们试图进一步压制人们把真相传播到全世界，让全世界都知道，中国正在我们这些国家扩大影响力和军事活动。
杨杰凯：查尔斯，在结束前还有最后一个问题。根据你所知道的这一切，你认为有希望与中共达成某种妥协吗？
伯顿：我不认为与中共达成妥协有多大希望，但是我确实认为，中共可能不会永远在中国执政。中国人民将会要求一个更多基于中华文明和人性价值的政府。
我们在台湾看到了繁荣发展的民主，这个岛屿上的居民都说中文，而且和大陆人的基因是一样的，所以我确实看到了未来的一些希望，但是我不认为中共本身有能力进行重大改革。我认为我们需要看到中国的一些政治变化，希望这种变化不会引发暴力，而是和平过渡，就像我们在许多国家看到的那样。看看捷克斯洛伐克或者波兰，那里的人民奋起反抗专制、独裁和一党专政，并成功地过渡到与现代国际治理标准、民主制和自由相一致的政权。我期待着那一天的到来，我希望它能在我还在地球上的时候发生。
杨杰凯：查尔斯·伯顿，很高兴能请到你。
伯顿：非常感谢！杨。
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