【大澳门威尼斯人赌场官网2020年11月06日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者杨杰凯采访报导／秋生翻译）“中共已经在干预（美国大选）。我们已经看到有些大型中国网路组群——其中一个叫Spamouflage Dragon——在YouTube、Facebook和Twitter上无情地攻击川普总统。
“我们知道中共外交部和《环球时报》一直在包括冠状病毒在内的一些问题上对美国政府进行恶意造谣。我们知道中国的假冒账号（对外国宣传的问题）。推特在6月删除了了17.4万个假账号。这些事不胜枚举。
“我们需要捍卫我们自己。我们可能反应过度，但我们需要开始采取措施，保护美国和我们的社会免受共产党的攻击。”章家敦说。
在这次电话连线采访中，我们与中国问题专家章家敦（Gordon Chang）讨论了中共在这次COVID-19疫情和川普总统感染病毒中的作用，北京如何干预美国大选，以及为什么禁止所有中共党员进入美国是个好决定。
这是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
章家敦：最终你要去找病毒源头。我不知道这个病的来源：是在实验室里制造出来的，还是自然产生的？但我们知道，从2019年12月开始，习近平采取了他知道或应该知道会导致这种疾病传播到中国境外的措施。所以我相信，中国（中共）造成了川普感染。
现在，人们可以说，美国的反应并不像它应该的那样迅速。这方面会有很多争论。但我们确实知道，即使中国在否认这种疾病的传染性之后最终承认了，它也试图淡化这种情况的严重性。这导致包括美国在内的国家，没有采取他们本来会采取的预防措施。黛博拉·博克斯医生（Deborah Birx）在3月31日的新闻发布会上谈到他们上了中国统计资料的当，福西医生（Anthony Fauci）也是同样。因此它就是中共病毒，正如你所言。
杨杰凯：这（个名称问题）其实本身就是一个有趣的问题。川普总统称它为中国病毒，我们称它为中共病毒。为什么你认为叫中共病毒名副其实？
章家敦：这其实是一个共产党（导致）的事件。这是共产党要负责的事情。我们也许可以说整个中国都要对它负责。但很显然，共产党需要负责。所以，把它称为共产党病毒，或者中共病毒，是准确的。
杨杰凯：国务卿蓬佩奥在他的演讲和各种讨论中，都特别强调要把中共和中国人民分开。
章家敦：在蓬佩奥7月23日在尼克松图书馆发表具有里程碑意义的讲话中，他谈到了和中国人民实际接触。他称之为亲身外交。这一点很重要。我们必须记住，没有任何东西比有人建议各国与中国人民对话、绕过共产党能让共产党更疯狂。我们需要尽一切努力消除中共的合法性，而与中国人民对话是这一举措的重要内容。
杨杰凯：鉴于我们刚才谈到的，可能还有其它领域，你认为中共会干预选举吗？
章家敦：中共已经在干预。我们已经看到有些大型中国网路组群——其中一个叫Spamouflage Dragon——在YouTube、Facebook和Twitter上无情地攻击川普总统。我们知道中共外交部和《环球时报》一直在包括冠状病毒在内的一些问题上对美国政府进行恶意造谣。我们知道中国的假冒账号（对外国宣传的问题）。推特在6月删除了了17.4万个假账号。这些事不胜枚举。
除了试图直接推翻总统之外，还有报导说中国今年一直试图在美国煽动暴力。一个自由亚洲电台的报导说，中共解放军的一个情报小组的基地设在现在已经关闭的（中共驻）休斯顿领事馆。那里他们利用大数据来识别有可能参加“黑人的命也是命”和“安提法”抗议活动的美国人。然后解放军给他们发了如何制造暴动的视频。
有很多这种未经证实的报告，数量非常多。5月31日晚上和6月1日早上，在白宫北面16街的暴力抗议活动中——也就是圣约翰教堂被纵火的那个晚上——有一些中国人在用普通话交谈，显然是在协调行动，并无意中提到了是中共或中国政府召集了他们。
这些仍未得到证实，但它们确实和我们从洛杉矶和南加州其它地方参加抗议活动的华人那里看到的报告相一致。所以，对于中共和中国政府在这个春天做了什么，有很大的调查空间。
杨杰凯：你对中共官方喉舌之一《环球时报》总编辑胡锡进关于川普总统感染冠状病毒问题的众多推文进行了回应。我看了你的推文，我看到胡锡进已经把你回应的很多推文都删除了。这些推文是关于什么？你回应的是什么？
章家敦：《环球时报》从技术上讲是共产党的媒体，因为它是由《人民日报》控制的。所以它不是中国社会的。
杨杰凯：非常正确。谢谢你这么说，章家敦。
章家敦：《环球时报》所做的是在搞“我早说了”的新闻，做出一种胜利者的姿态、是贬低性的、是冷嘲热讽。大约一天后，《环球时报》撤下了这些推文，因为它明白这对中国没有任何好处。接下来，我们开始看到中共外交部、然后是习近平本人的语气变得柔和了。但我相信，最初的反应更能说明该党对这一事件的实际感受。他们意识到，这么搞不大好，所以就把它拿下来了，但这仅仅是策略。
杨杰凯：（他们自觉是）胜利者？总而言之，在你看来他们都说了什么？
章家敦：我眼前没有具体的推文，因为他们确实把它们关掉了。基本上是这样说的：“我们告诉过你，你们对冠状病毒的应对不力。”就是说共产党技高一筹，诸如此类的。
杨杰凯：鉴于你刚才说的中共在这件事上的罪责，（中共）说这样的话似乎很离谱。
章家敦：我觉得中共党媒从来没把真相当回事。
杨杰凯：没错。
章家敦：当然还有另外一方面。如果中共能够理解美国人的情绪，美国就真的麻烦了。它是一个罔顾人性关怀的革命组织，是一个不人道的组织。所以很多时候，他们的媒体举措最后落得个适得其反。
杨杰凯：确实，这个提醒了我。你有一条推特说，“为美国而战，就像你的生命取决于它，因为确实如此。”这句话可能有很多含义。你想说什么？
章家敦：我是说我们的共和国正处于危险之中。我们不能假设我们必将从中幸免。我们必须战斗，因为现在我们的敌人想伤害我们。当然，排在首位的是中国（中共）。它是敌人不仅仅因为它告诉我们它是我们的敌人，还因为它的强大并且此时此刻它正在采取行动颠覆我们的共和国。这对我们来说是一个关键时刻。我们有这样的观念，我们是美国，我们会渡过这个难关。我希望我们能，但我们必须为之奋斗。所以，这就是我的观点。
杨杰凯：类似的还有最近的这个行政令。我相信它在美国已经实行了一段时间，基本上目的是排除共产党和其他极权主义党员。无论他们在哪里，都不能获得赴美移民签证。你对这件事有什么看法？关于这个行政令的有效性和性质，有很多不同角度的讨论。
章家敦：对共产党进行去合法化没有错。我认为，我们应该拒绝中共党员进入我国，无论是移民还是非移民。我认为，我们应该驱逐已经在美国的党员。我认为，鉴于目前一切状况，我们有权利监禁他们。所以我很高兴采取严格的措施，我认为我们需要更进一步。
杨杰凯：对某个个人来说需要做什么吗？有很多人是中共的一员。在你看来，一个曾经是共产党员或者是共产党员的人，要想进入美国，需要满足什么条件？
章家敦：放弃党员身份。
杨杰凯：你觉得有些人会不会只为了进入美国而放弃党员身份？
章家敦：是，当然会。签证官一直在尝试判断签证申请和面试时的陈述是否真实。我们当然必须要这么做。但我认为，不允许现役共产党员入境应当是一个绝对的要求。也许外交官可以除外，他们受到《维也纳公约》的保护。但如果美国说，你中共只能派遣不是共产党员的外交官来，我就更满意了。我对此没有异议。但外交官确实属于特殊类别。但其他人，如果你是共产党员，你就不能进入我国，（因为）你是一个试图推翻美国政府的组织成员。我看不出有什么理由让你进入我国。就这么简单。我们可能把这些事情想得太复杂了。
杨杰凯：就是。
章家敦：我们必须要宣布共产党不合法。这是一个办法。我不是说我们要拒绝那些有资格来美国的人入境。我可以理解。每个人的情况都不一样。但我想说的是，有一条清晰的界限。有时候你需要用清晰的界限来保护自己。这是我认为我们应该采取的一个明确行动。
杨杰凯：有一些此起彼伏的杂音，对你的话唱反调。他们说如果我们限制中国人进入美国，就会产生各种各样的问题。我不打算去列举这些。你比我更了解他们。你对这些人怎么说？
章家敦：对，当然，没错（是会有问题）。任何这样的禁令都会造成美国要付出代价的情况。但是没有任何无成本的解决方案，尤其在这一点上。我们需要捍卫我们自己。我们可能反应过度，但我们需要开始采取措施，保护美国和我们的社会免受共产党的攻击。也许之后当我们控制住了局面，我们可以考虑放松我们所采取的措施。但现在我们正处于紧急状态。所以我认为，在这种情况下，需要采取紧急的解决办法。
杨杰凯：非常好。章家敦，谢谢你抽出时间。
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