【大澳门威尼斯人赌场官网2020年01月19日讯】美中第一阶段贸易协议周三签署后，外界仍在广泛报导和分析协议的内容和能否被落实。不过，相对美国方面的高调，中方的反应则相对低调。官媒发表了统一而含糊的支持文章；而网络上则有不少批评“不平等条约”的声音。
那么这份协议带来的暂时停火能维持多久？停火期对美中双方各有多重要？
嘉宾：时事评论员 唐靖远；台湾宏观经济学家 吴嘉隆
主持：方菲
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是1月17日星期五。美中第一阶段贸易协议（1月15日）周三签署之后，外界仍然在广泛报导和分析，协议的内容和能否执行等问题。不过相对于美方的高调，中方则显得比较低调，官媒发出了统一而含糊的支持，而在中国网络上也有不少批评所谓不平等条约的声音。那么这个协议所带来的贸易战的停火会维持多少时间？这个停火的期间对于美中双方又有多重要？
今晚我们请来俩位嘉宾一起来分析一下，这个第一阶段的贸易协议。好的，那么一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：主持人好，大家好。
主持人：好，谢谢。那么还有一位是通过电话和我们连线的台湾经济学家吴嘉隆先生，吴嘉隆先生您好。
吴嘉隆：主持人好，唐先生好，各位观众大家好。
协议改写全球贸易规则 多边转为双边
主持人：好，谢谢您。那观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动，您可以发手机简讯或者在YouTube上观看我们的直播。那您的反馈和问题如果有时间我们会读，如果没有时间，我们会放在我们这个节目上网之后下面的留言中。好的，吴先生我想先请您来谈一谈美中这个第一阶段贸易协议，您总的来说，您怎么看这个第一阶段贸易协议？您觉得这是一个什么样的协议呢？
吴嘉隆：这个贸易协议现在市场上有很多的分析，那么比如说包括为什么习近平不亲自来签，这些问题。那我想再补充一下，第一个这个是以双边会谈来取代原来WTO的多边组织里面的仲裁机制：就是美国跟中国有贸易上的问题，理论上原本应该在WTO这个多边架构之下，来进行仲裁跟协商；但是你可以看出来，美国现在的做法变成改成双边的，一对一的，个别地来处理贸易的问题；那么这样的结果，整个WTO被挤到一边去了。
现在美国的话，单独跟墨西哥、加拿大，将来欧盟、日本、韩国、台湾、中国都一样，就是美国用一个一个双边的协议来重新串起来。它在改变多边贸易架构之下的缺失，美国认为这个世界贸易组织其实功能越来越不行，所以美国干脆不提名法官，让WTO的仲裁机制等于是废掉一样，这是第一点观察。就是美国用双边的会谈，来重新架构世界贸易的运作，那么优先处理的就是跟中国之间的贸易失衡的问题；中国的贸易顺差太大，那么怎么样去改变这个局面，这个是美国在做的。
第二件事情，就是贸易战的风险显然大为降低，这个第一阶段贸易协议是不是真的能履行下去，还是会变化的话，至少一个季两个季来观察一下。我估计至少可以撑两个季，到时候美国如果认定中国违约，大概也需要一段时间来累积这个资料或证据，说你这个中方违约，我美方要怎么样惩罚这样子。所以估计可以撑个半年应该可以，就是到第二季，明年第二季的话，大概四月、五月之间，美国总统初选大概也有一些眉目，大概民主党这边是谁，可能谁是领先者，可能赢得提名的话大概看出来。
那如果是比较对中国友善的，所谓亲中派的人来当选代表民主党出来选总统，挑战川普的话，那么中方说不定可以考虑跟将来的民主党总统来重新谈，可能就不会对川普再让步下去，这是一个可能性。所以我估计到2020年第二季，应该可以撑个两季，说不定还可以撑完，撑到大选之后也说不定。理论上美国如果要把这个推翻掉的话，比如说有些工作是有指定期限的，比如说你要在10天去做什么，30天内做什么，这个期限，有些东西是有期限的。在这个期限内你要做到，不做到就要视同违约，违约的话可能关税会一步一步加上去也说不定。所以估计撑个两季应该是一个乐观的看法。
主持人：好的，您的意思就是这是一个暂时性的协议。
吴嘉隆：对，这是一个暂时性、过渡性。它的重要意义是美国在给中方一个机会，来证明中共不再是言而无信，而是有可信度。因为之前中共跟很多国家达成的协议或者任何协定的话，没有履行，这个记录实在是很多。最近的部分就是跟世界贸易组织做的很多承诺都没有做到，那这个东西当时到现在都是一样，叫做结构性改变。那中国以发展中国家地位来加入世界贸易组织，然后必须做结构性改变，转型成市场经济体。
因为世界贸易组织是市场经济体的国际组织，所以中国必须转型，然后中国做了承诺，做结构性改变，时间是15年。结果到了2016年年底，因为几乎都没有做到，所以美国才以这个做理由，川普发动贸易战，要中国做结构性改变。等于是回到当初加入世界贸易组织的时候，所做的那些承诺。从金融业开放、国际补贴的削减、智慧财产权的保护，这些东西全部是当年加入世界贸易组织谈过的议题，所以认真来讲的话，等于是要中方履行承诺。
中方的立场当初是拖时间，现在也还是想拖时间。可是中方真正的立场，改革开放以来一定要做好对美关系，从邓小平的时代都是这么认识，到习近平的时候还讲过一句话：“中国有一千个理由做好对美关系，没有一个理由搞坏对美关系”。可是现在情况就不是这么回事，现在等于是对美国的关系搞坏了，美国还把这个问题上升到大国博弈这个层次。其实这个问题本身是单纯的，首先就是一个处理贸易失衡的问题。
这个问题为什么严重呢？是这样，美元是国际关键货币，这个国际关键货币的发行国家，它不能一直出现贸易逆差。所以中国有时候对美国赚一点贸易顺差，ok，但是不能持续性地贸易顺差越来越大。这个贸易失衡问题会威胁到美元作为国际货币的地位，整个国际金融秩序将来会有危险，所以美国这个调整贸易失衡是有道理。
协议只是暂时停战 全球化的逆转
主持人：好的，您觉得也是给中共再一个机会。那我们等一下再分析会不会继续执行的问题。当然我想也请唐靖远先生分析一下，在您看来您怎么看这个贸易协议？另外这个贸易协议您觉得有什么样的主要看点？
唐靖远：首先第一个我比较赞同刚才吴先生的分析。这个协议从它的性质上来看，其实只是一个临时的停战协议。既不代表着贸易战终结了、结束了，也不代表着美中的这个关系，从此以后就由对立走向了和解，走向了合作；它只不过就是中共用大幅度的一个让步，换来了一段时间的调整期，就这么一个情况，我觉得。
从这个协议的内容本身来看的话，我觉得它也存在着相当程度的脆弱性，我们可以这么说，比如说我们都知道这个协议里面归定的，中共必须大额的采购，这个是历史上从来没有过的。还有就是这个协议最核心的，就是美方对中方可以有监督执行的机制，这个也是过去中美的关系上面，就是各种这种合作、条约、谈判，从来没有过的。
那么就带来一个问题，这个对中共是第一次，对美国也是第一次。那么就说这个协议它究竟能不能得到一个有效的执行，包括连美国自己都是心里没底的，那个莱特希泽（美国贸易代表）自己都说，这个协议如果说真的要观察一下，起码要到春天，他是这么说的吧？
主持人：对。
唐靖远：才可以得出一个初步的结论，就是这个协议究竟work还是不work，就是它能不能够生效，就这个意思，那么这个是第二个观察点。第三个我觉得这个协议，其实它有更重要的两个看点，除了它在经济上面所带来的，给双方造成的这种影响之外，我觉得它更重要的在两点。在政治上，第一个这个协议可以说是中共建政以来，这70年，是中共政府第一次被，可以说是摁在这个谈判桌前，来签了一个保证书。
主持人：有人说是掐了中共的手腕签的。
唐靖远：对，确实可以这么来形容，这次这个协议从政治层面上讲，它就相当于是一份保证书。我们看到川普总统在签协议的时候，公开地数落了中共的，长期以来的这些偷啊、抢啊，反正就是很多的不法行为。那么其实这个保证书就相当于当着全世界的面，让中共来签一份保证书，保证以后不能再偷了，保证以后不能再抢了。这个在政治上对中共的打击效果，其实远远超过它在经济上对中共的这种损失，我觉得这一点是值得观察的。
第二点，其实刚才吴嘉隆先生已经提到这个问题，这个协议其实是把贸易争端从过去的多边转移到了双边，其实我觉得可以更进一步，这个协议我们可以把它视为是，中共长期占便宜的那个全球化、全球主义的其实被逆转的转折点，它其实可以这么说。因为从此以后，川普其实相当于用这个协议树立了一个，就像一个标竿一样。
主持人：对。
唐靖远：经过这个转折点以后，那么我们可以看到就类似于像WTO，甚至像向联合国这样的一些国际组织，将来它们的功能都会逐渐地被弱化，甚至逐渐地被边缘化。这个是我觉得这个协议对未来整个国际社会，可能产生的在政治层面上的一个比较重要的影响。
主持人：有分析说，包括日本、欧盟和其它国家，可能也会要求跟中共签署类似的协议，如果它通过的话。
唐靖远：而且他们（各国）也都要求态度要越来越趋于这种强硬的。
为何美方要求大额采购？采购量是否现实？
主持人：是，所以谈到这个协议本身，我还有一个问题想问一下吴嘉隆先生。协议中让很多分析师质疑的这个大量的（是）这样一个采购量，就是（在原有基础上）多购买2,000亿美元的美国商品；特别是农产品，每年多购160亿，相当于每年总的购买量是400亿。很多分析师认为，中国没有这样（规模的）需求，而美国也没有这样的产量，您怎么看这个问题呢？
吴嘉隆：这个质疑是有道理的，虽然第一年，协议分两年，每年增加1,000亿的采购，在2017年的基础上，再增加采购，然后农产品的部分320亿，平均一年就是160亿。然后再根据2017年的240亿加上去，等于就是现在到400亿。这个购买量的确有问题，因为之前中方对美方的农产品采购，最高的时候是2013年的290亿美元，所以现在要增加的话，还有能源产品也一样，只有一个办法，一定要用这个办法，然后不用的话，用了还不见得够，不用一定不行，就是把对别人买的转来对美国买。
所以中共把跟巴西买的大豆，跟俄罗斯要买猪肉什么的，把跟别人买的转来跟美国买，这是第一点。第二个把跟伊朗买的油，一样转来跟美国买，这才是其中最诡异的地方。所以这样的话，中方就要跟它的盟友伊朗切掉了，伊朗很担心这件事情，所以一再在贸易谈判当中，一再来问中方的底线，是不是就不买伊朗石油了。所以伊朗的石油据说有7成以上，大部分都是卖给中方的。
主持人：对。
吴嘉隆：所以中方把跟伊朗买的油，转来跟美国买，这样就有可能，这个第一阶段贸易协议的履行，就会比较好看，比较顺畅。可是这样一来的话，中方很难做人，在世界上它的少数几个盟友就会被中共抛弃。这样的话就会有地缘政治的效果出来了，所以这个地方是很头痛的事情，就是中方把农产品、能源产品这两项，原来跟别人买的，转来跟美国买。至于制造品跟另外一项服务业的话，那服务业比较微妙，因为坦白讲在服务贸易里面的话，美国是顺差的。
所以中方必须跟美国（买）服务产品的话，也许是一定要的啦，就是要改善这个贸易失衡的话，一定要。比如说保险业、金融业、证券业、运输业⋯⋯这些都是属于这个服务业。所以服务业里面，中方其实是逆差国，美方是顺差国。那中方跟美方多买一些服务产品，的确有可能。
主持人：那您觉得为什么美国，特别是川普一定要强调这个农产品的购买量的问题呢？
吴嘉隆：因为原来中方拿这个来做报复，所以美国一定要在这边扳回一城，这是一定的。因为美国内部有人说共和党的农业州是川普的票仓，其实川普这次会赢，所谓关键摇摆州并不是农业州。关键摇摆州其实是工业州，像佛罗里达州、宾州、密歇根州、威斯康辛州，这中西部的一些大州其实都不是农业州，是工业州。只不过是因为大西洋、太平洋这两岸都会地带，还有芝加哥，这些都会地带是全球化的受益者，比较亲民主党的希拉里。
所以川普赢了，反而是内陆的这些州，大家都以为（因为）这个农业州；其实农业州它是铁杆的共和党州。因为我在农业州待过，就是彭斯（美国副总统）的家乡印第安那州，我在那边待过。农业州的那种气氛真的是纯朴保守，典型的共和党州，它不会因为什么经济利益的问题，就不支持共和党，不至于；而且整个农民在美国的投票人口才4%，这4%的人口坦白讲，一定要用农业州选票去推翻川普的这个执政优势的话，坦白讲也不容易，不是那么简单的事情。真正在拉锯的所谓摇摆州，swing state其实差不多6个州左右。
主持人：都是制造业的。
吴嘉隆：从佛罗里达往北比较亲制造业的。所以川普打这个贸易战为什么有民调支持，是这样子来的嘛。他的很多做法其实是有针对性，能够针对问题，所以我们看到这个贸易失衡问题的解决，如果中方不配合的话，那川普只好把它上升，把它扩散出去。变成科技战、变成金融战，最后变成地缘政治冲突，再上去的话，大国博弈。所以如果中方早点把贸易失衡这个一定要解决的问题早点把它解决的话，其实问题不用扩散出去。
基本上美中双边关系还是有它存在的发展空间，不需要把它搞坏掉；所以为了贸易问题，（中共）把民族主义情绪上火了，然后就不肯退让。其实我们现在要分析一个问题，2019年5月初的时候，习近平翻盘、反悔，然后当时背后有强硬派的声音在推他，那么现在是不是强硬派的声音消失了？我觉得这个是一个问题。中国内部的强硬派到底这次怎么看这个问题，最后很明显习近平这次会答应签这个协议，就是把当初的强硬派声音压下去，这个问题反而值得分析。要了解中共这边能不能持续推动贸易谈判，还有对第一阶段贸易协议能不能真的履行，其实关键在中共内部原来批评习近平，还是挑战习近平的这个强硬派的声音，是不是还存在。
协议是“不平等条约”吗？
主持人：好的。说到强硬派，我想问一下唐靖远先生这个问题，因为我们看到现在在这个协议签署之后，国内的反应，官民是有点不同调的。官方是比较低调，但是官媒也都是在发出统一的支持的声音。但是民间确实在网络上有不少人说这是不平等条约，那也有人说这个“刘鸿章”啊，甚至有人说什么丧权辱国等等。先请您谈谈您觉得这样一个条约是不是所谓的不平等条约呢？
唐靖远：首先，我觉得这个不平等条约这个说法，本身是有问题的，为什么呢？因为我觉得严格地说，这次签了这个协议可以说它是一个对等协议，它不是一个不平等条约。不平等条约它有一个最基本的特征和内涵，什么意思呢？就是你美国占了我中共的便宜，所以我才可以把它理解为一个不平等的条约。
但是其实我们看到，现在签了这个协议，美国只是在寻求一个对等，什么意思呢？实质上是因为过去长期以来，美国和中国的贸易是不平衡的，是失去平衡的。
中共一直是占便宜的一方，而且是长期占便宜，那么现在这个协议的签订，只不过是美国为了挽回损失，扳回局面所签订这么，而且这种挽回都还不是说完全达到平衡，只是挽回了一部分。换句话说，美国这个条约的实质问题，是在挽回损失，并没有占中国的便宜，这个是第一个。
第二个，我们考察一下整个条约，如果说这个协议哪怕是中共这方百分之百地都去兑现，理论上，我们哪怕它百分之百地都去兑现了这个承诺，其实中共都还是占便宜的。
就是这个中美之间起码那个贸易逆差，我们按照过去官方公布的数字，这个数字也不一啦。但是大家最普遍认可的就至少是在3,500亿以上这么一个逆差，要按照川普的估计更高，是5,000多亿。那么现在我们即使中共在很困难的情况下，完成了2,000亿的采购大单，再加上开放市场等等，所有这些加起来，其实都还没有能够达到完全扭转平衡这个贸易逆差。也就是说，中共其实仍然是占便宜的一方，只不过是占的便宜比过去小了一些，只是如此而已。
那么你要从这个角度上讲，严格意义上讲，其实美国签了这么一个协议，对美国来说恰恰还是有一点不平等的味道在里边。这个也是为什么我们看到美国像民主党，还有很多包括一些主流社会人士，反过来他们其实也在指责川普，他们对这个协议不满。他们认为川普这是轻松地放过了中共。
主持人：扳过来的不够。
唐靖远：对，扳过来不够。这个为什么美国会出现这种声音，其实原因就在这。第三个，刚才你提到的，大陆有很多声音它们说认为这是丧权辱国，是吧？其实我觉得如果要准确一点说，它不叫作丧权辱国，可以说是“丧权辱共”，或者说是“丧权辱党”，为什么这么说呢？先说这个丧权，因为我们都知道这个协议里面它涉及到最关键的、最核心的就是监督执行这部分。那么监督执行其实最关键的一点就是：限制了共产党政府的一些行为。就是希望能让市场经济的机制来真正发挥作用，而不希望政府有过多的干预，它其实就是相当于限制了共产党很多的权力；包括对双方贸易纠纷的仲裁的权力。
因为我们都知道，美国的司法体制相对来说是比较透明、比较公平的，中共的司法体制大家都知道是一个什么情况，是吧？是一团黑的。所以从这个角度上讲，可以说是丧权，对中共来说它会觉得这是丧权，因为限制它的权力。至于说辱共呢，就像刚才我们提到的，包括川普在这次签字协议上的讲话等等，做出这些举动，川普确实是让中国共产党在整个全世界面前是大丢颜面的。这次协议可以说是一个城下之盟，就像我们说是摁在谈判桌上来签了字，它是这么一个过程；但是其实跟中国并没有太大的关系，我们为什么这么说？因为这个协议，如果说我们仔细地去看一下这个协议的详细内容，你就会发现，这个协议如果真的兑现了，其实对中国老百姓是很有好处的。
主持人：对，那跟中国是有关的，只不过是好处的这样一个关系。
唐靖远：它对中国老百姓的民生，比如说医药啊、农产品啊等等⋯⋯还有就是对中国的民营企业，其实在客观上起到了很多的保护作用，尤其是涉及到知识产权的保护等等，强制技术转移这些，不光是对美国企业有好处，对中国企业一样是有好处的，尤其是民营企业。它相当程度上限制了国营企业的膨胀，限制了国营企业去占民营企业的便宜，所以从这个角度上讲，它对中国其实是很有好处的，辱国从何而来呢？
主持人：我听说现在猪肉已经降价了，刚签了协议猪肉就降价。
唐靖远：我们现在看到最近的就是，刚签这个协议的消息一出来，马上国内其实很多囤积猪肉的，马上就把猪肉抛出来，而且价格就降到了十多块钱一斤这个样子；最高的时候我们都知道是飙到了三十多块钱、四十多块钱的都有，是吧？一下就降了很多。所以，猪肉这只是一个很简单的例子，它都表现出来其实这个协议它对中国、对中国人、对中国老百姓是有好处的，所以它辱的谁呢？其实辱的是党，辱的是这个政府，这个权力机构、权贵阶层吧，这么说的。
贸易战暂时停火能维持多久？
主持人：好，谢谢。吴先生，我想请问您对这个问题有什么补充？您可以再补充几句，另外想问一下您刚才说的，您觉得这个协议可能能维持两个季度，我想问一下您怎么得出的这样一个结论？您认为这个协议能维持多久，是什么因素来决定这个协议能维持多久的呢？
吴嘉隆：那就是看第一个，中方履行协议的影响，理论上就像你刚刚提到的采购量，看起来可能没有那么大的采购消化能力，你买那么多东西怎么消化这个问题，这也是现在一般媒体上在质疑的。那我从美方这边的情况来讲，时间表来看，两季的意思就是今年第二季的时候，尤其是5月份到6月份，6月份的话两党初选就完了，也完成了；7月份跟8月份，两党各开全国代表大会，正式提名总统、副总统候选人；9月、10月就竞选，11月初就投票，整个美国时间表是这样。
所以，初选的结果大概看的出来，大概在5月份应该可以看的出来，4月5月之间应该可以看出来谁会领先，美国的初选大致都这样子，时间表大概在第2季的时候，6月份一定要结果出来，大概在5月的时候已经看出谁会是领先者。
这个时候中方就可以衡量了，就是要不要跟川普继续达成交易？还是说再拖时间拖下去？看看民主党那边是不是有谁有希望可以赢川普，如果民主党这边有希望的话，说不定中方就干脆跟川普撕破脸，准备将来再来跟民主党总统重新谈，这个是一个可能性，我只是这样推测。另外如果你是违约的话，通常刘鹤跟莱特希泽见面是3个月一次，来讨论一下有没有哪些违约的状况，第一次就翻脸大概也不至于，要翻脸大概也要第二季以后。
两次会面以后，问题还得不到解决，说不定美方就开始重新调高，也许小部分调高关税。比如说1,200亿（美元的商品关税）少了一半，从15%调为7.5%的，可能就恢复到15%；再不行的话，后面1,600亿再把它加10%、25%的样子。估计美方的关税不会一次加满，那是慢慢加上去，如果你违约不执行的话是这样子。
那对中方来讲呢，就像刚刚唐先生提到，执行机制的确是现在大家在热烈讨论的一个问题。这个执行机制等于是单边主义，就是说美方来判定，美方来决定要不要惩罚？如何惩罚？这个东西就是现在所谓的丧权辱国，主要表现在这个地方。美国要中方立法，保护智慧财产权的立法，要成立相关的法庭来审投诉的案件；然后法官啦、美国的监督等等这些东西，会让中国的网民觉得丧权辱国在这个地方，觉得主权有被侵犯、国家尊严有被侵犯在这个地方。
但是我们如果回到贸易失衡的解决的话，这个执行机制的关键因素在于中共之前很多协议条约等等没有履行；像把《中英联合声明》说成历史文件，所以美国现在说好一点就是要帮中共恢复、建立可信度，讲话算数，等于说给中共一个机会，如果这一次协议中方努力去做，因为第一年、第二年还有一个缓和，第一年比较轻一点采购量，第二年可能比较重一点。
如果中方往这个方向走的话，那么川普可以说：你看，我的好朋友习近平说话算数，有做到。如果不行的话，那川普把枪拿起来开始开枪，等于是让美国选民觉得川普的强硬是有正当性、有道理。
所以我们现在发现两次川习会，阿根廷的跟日本大阪的，它其实是个陷阱，就是川普做了陷阱，为什么？因为习近平是中方的最高领导人，他是主帅，主帅不宜亲上谈判桌，因为主帅上谈判桌的话，会有很多风险。第一他必须让得够大，因为主帅上桌不能空手而回，他必须让得够大，让到川普无法拒绝；结果习近平事后会反悔，觉得自己让过头了，让太多，这第一点。
第二点，他可能让太少，然后他没有办法争取到最后一刻让步，让协议成交，他可以居功，所以让步的时间难以掌握得很好，没有抓到最后一刻让步；如果让完步以后美方不接受那怎么办？还没有达成协议那就糟糕，后面没有办法了。所以他这个有问题可能会让步太少。
第三个，如果美方提出其它方案，比如说，这个不行，不然我们考虑其它的如何？那习近平必须当场给回应，可是他不是专业谈判者，他当场可能会有所闪失，仓促之下可能会有所闪失。
主帅不上谈判桌，让贸易代表上谈判桌去谈，如果有什么重大问题的话，他可以拿回来，后方还可以讨论，有个缓冲。所以习近平上川习会的时候，第一次答应芬太尼毒品要管制，他答应了，做不到；因为那个问题其实很复杂。
第二次习近平在大阪说立刻大量采购美国农产品，他做不到，所以川普就拿这个理由：“习近平言而无信”。所以在2019年8月1日宣布把剩下的3,000亿产品全部加关税，是这样来的。所以川习会其实是个陷阱，要习近平过度沉默，然后做不到，所以我们发现现在习近平这一次本来是对的。
主持人：我也正想说也许他听到了您的分析，所以这次就不来了。
吴嘉隆：我在脸书上是提过了，其实这一次反过来，习近平谈判的时候不应该亲自上桌，可是签属仪式，他是最高领导人，他应该来签，所以他完全倒过来。
主持人：又搞错了。
吴嘉隆：习近平谈判的时候上去谈，签署的时候派刘鹤，这不对等的签属仪式嘛，你看出来很明显的不对等嘛，美国总统去跟中国副总理签，这实在是⋯⋯对不对？应该是莱特希泽来跟刘鹤签嘛，总统观礼嘛，（结果却）不是！你看现在这个签署仪式很诡异的，刘鹤从头到尾没笑容，看他那个表情就知道了。
中美各自国内政治都会影响协议执行
主持人：所以像您所说的这也是再给中共一次机会，因为在现场有200多人见证，而其实是在全球所有的人都看直播，这样一个见证情况下看看中共能不能履约。所以我想问一下唐靖远先生，刚才你也说了这是一个脆弱的协议，那您觉得这个协议能够维持多久？支持您这个判断的一些因素是什么呢？
唐靖远：我觉得维持的因素最主要是取决于二个方面。首先第一个方面是它的执行情况；其实我比较赞同吴嘉隆先生提出的分析，就是它可能会有一个时间段，当然吴嘉隆先生最主要是从美国大选这个角度。
主持人：美国政治的角度。
唐靖远：美国政治的角度，我们从这个协议的本身的内容来看：这个协议从2020年2月份，下个月才正式生效，从它生效以后，那么我们就假设它可以开始执行；很可能这个双方，尤其是在那个像这个知识产权领域各个方面的纠纷，一些案子可能就会有出来；然后包括中方的采购，就开始陆续续地要开始提上议事日程。尤其是仲裁机制，这个是最核心的，就是这个强制执行机制；这个机制如果说有这样的案子出来解决纠纷。
主持人：从申诉开始。
唐靖远：从它这个最初的申诉开始，一级一级一直到最高级别。如果我们把所有这些时间全部都……因为都有规定，必须多少天、多少天，就得给出一个回应，把所以有时间全部都加起来，其实也就是在90天左右。
主持人：三个月时间。
唐靖远：对！也就是三个月左右。也就是说在三个月之内，一个案子或者是有更多这样的案子，达到了最高层双方的各种仲裁都无法解决问题的时候。（而）这个协议它有一个规定，就是其中的一方它可以选择退出的，可以选择退出这个协议；退出协议就意味着一切从零开始，所以这个协议就作废了，那么双方继续重新去开战。但是我觉得从这个版本只是我们从理论上做的一个推演，所以这样一来，基本上我们可以预见第一阶段协议究竟能不能生效？可能至少也要到第二季度，甚至是第三季度。如果说我们再参考刚才吴先生所分析美国大选的因素，因为中共这方它们其实也是要观察的。
主持人：对。
唐靖远：也是要观察看看美国大选究竟会怎么样的演变，包括川普的弹劾案，它究竟会出现一个什么样的结果等等。也许中共这方可能会遇到“黑天鹅”、“灰犀牛”。其实中共也认为川普也有可能会遇到“黑天鹅”、“灰犀牛”，是吧？以拖待变嘛。中共一直以来从开打贸易战到现在为止，它有一个主要的思路，就是以拖待变，中共一直在指望着出现一些转机，通过这种拖延。那么从这个思路上来做一个合理的猜测，我觉得这个临时停火的协议维持到差不多就是在美国大选。
主持人：大选前后？
唐靖远：对！我觉得在美国大选前，这个时候应该是，可能是一个比较合理的一个区间、一个预设，这个是一个方面。那么另外一个方面，还取决于一个比较重大的因素：我觉得是取决于中共本身在这种关税的压力之下，还能够撑多久？因为我们都知道这次的协议，美国的关税其实基本是没什么减的；只有那个1600亿（美元中国商品）的关税减了一半（从15%降到7.5%）。这一点其实对中共来说无关紧要，更重要的是涉及到那个产业链转移的那部分的，这个关税其实（基本上）是没有减。
那么中共在这样的关税的压力下，还能够扛多久？因为我们看到实质上产业链的转移，外企的撤离潮还在继续地上演；不但在继续地上演，而且是在扩大，有扩大的这个势头。也就是说这一次贸易谈判，双方从不断地释放：我们开始谈判啦，我们要达成协议……释放了很多利好的消息，其实这个势头并没有得到遏止产业外移。
主持人：就是产业链外移的势头？
唐靖远：对，我们现在有一个很简单的数据。就是我们能查到在去年的7月份，大概是这样子，就是一个比较权威的数据。那个时候是美方的企业有80%比例，欧洲的企业大概占67%到70%之间左右的，这样一个比例的外企，都在考虑离开中国。就这个比例是非常高的，这还是2019年7月份的数据。如果你再往后推，现在也已经是半年之后啦，其实这个趋势其实是在越来越扩大的。那么也就是说，中共在进入新的这个2020年以后，美国差不多一年到大选（期）嘛，还有差不多一年的时间，还有10个月的时间，中共还能不能够撑下去，还能撑多久？所以这个我觉得也是一个非常重要的变量。
主持人：您的意思是说如果中共经济进一步恶化的话，就更有动力去执行这样的协议？
唐靖远：对！中共唯一的办法就是，通过兑现协议来换取川普的信任。因为川普说我要看你的兑现的情况，看情况而定，要不要削减你的关税，这是非常重要的一个前提条件。那么在这种情况下，中共只有通过这种方式来换取关税的削减，就像刚才吴先生提到的那个止血那个概念，就是止住流血。现在还谈不上什么要重新调整中共的产业链什么，得先紧急地止损，这个是中共要放在首要考虑问题的。
主持人：那您觉得国内的这个中共党内的所谓的强硬派，对这样一个关税达成并不乐见，甚至在执行过程中这个阻力越来越大。这会不会影响到中共整体要来执行这个关说的这种意愿？
唐靖远：这个因素是存在的，就是它涉及到习近平个人的因素，我觉得就是这个协议的执行的情况，就是包括这个停火能够维持多久？有两个重要的影响因素。一个是川普的个人因素，川普的个人因素是什么意思？就是我们知道这个协议的这个强制执行监督执行，这个协议它还有一个非常突出的特点，就是川普他同时是裁判员，同时又是执行者。川普是二合一的这么一个角色。他只要觉得中共有问题，我就可以裁判你有问题，同时我就可以对你进行惩罚，就是同时也扮演执行者的角色。那么换句话说，川普个人的这个判断，个人的决定就非常重要啦！
我们举一个极端的例子，真的川普在这次总统连任选举中失利了。比如说换了像这个非常亲共的……我们只是假设，像这个彭博（Michael Bloomberg）这样的人如果上台来，他坐了这个位置，手里握有了这样的一个权力的话。那彭博当这个仲裁员，他会做出的角色和川普肯定会大不一样的。所以这是一个重要的一个变量。
那么另一个就是刚才你提到这个习近平个人的因素，他能不能够顶住？习近平也是一样的，在国内有强硬派给他压力，也有改革派其实也有给他压力。他究竟要怎么要去拿捏那个分寸，他究竟能不能摆平这两方的势力，对他个人因素也是一个非常大的一个考验。
至少我们从从十九大以后，一路走过来，我们看见习近平一路受挫折，是吧？跟美国的关系搞砸；跟这个欧盟的这些关系也开始在恶化；然后在香港问题上重大的误判，在台湾问题上重大的误判等等一系列这样的挫折。都造成一个问题，就是习近平究竟他的政令能不能够真正地出中南海。
既使有的时候习近平确实可能会出现有心无力的情况；他本人也许想要去兑现诺言，但是就是反对派给他施加的压力他能不能挺住，他能不能带来执行困难。
第二阶段协议前景如何？
主持人：是，谈到这个我想要问吴嘉隆先生。美方也说第一阶段协议的执行情况，他们要看这执行情况来决定。所谓的第二阶段协议也好，还是减免关税也好。那么下一步您怎么看这个第二阶段协议，到底有没有可能就顺利地去谈？甚至有没有可能谈成结果，什么时候开始谈？您的看法呢？
吴嘉隆：第二阶段协议的重头戏就是对国营企业补贴的问题，再来就是网路开放，再来是网络入侵，大概是这几个话题。那么这几个话题在中方来看，原来的立场就是觉得尤其是强硬派的声音啊，它们觉得这个东西危及政权的稳定，所以他们是极力抗拒；所以这个部分就才会挪到后面。那么第一阶段的协议就把优先可以做的那个提出来先签署，就是这个原因。
所以第二阶段跟第三阶段，后面的那个议题都是比较难谈的啦，所以估计谈成的希望不太大。那中方的话干脆说等大选完再来谈，再来签；看看是跟哪一个总统来签，是这样子。那现在我们会看到强硬派的声音这一次是不是消失？就是因为2019年5月初的时候，就是强硬派来推习近平来挡下这个贸易协议的签署。
当时那个关税的情况是500亿美元第一波，500亿美元课25%，2,000亿美元的部分课10%。现在的话比当时更严重，更糟糕！可是强硬派等于还是吞下去。那么当初我们误判是经济情势的那个理解，中共认为如果课高关税的话，进口物价上升，会带来通膨。那带来通膨以后呢，甚至于会经济衰退，甚至于会股市大跌。那么这些因素会让这个川普被美国选民不满，所以对美国总统不利。这个东西，其实是要搞成双输，美国经济输中国经济也输。可是中方有制度优势，它估计美方不敢这么做。
那现在这些估计都不对，然后来对川普的话，觉得他只是纸老虎不会动手来真的，这个也不对。因为他下令无人机杀掉伊朗那个苏（苏莱曼尼）将军以后，整个局面改观。所以中方强硬派挡在那签署，这也是原因之一，对川普重新估计，是这样的。
主持人：好的，由于节目时间，我想您就是说中共一再误判，就是第二阶段协议还是要看中共会不会误判。好的，那因为今天节目时间很快又要到了，我们只能先谈到这里。非常感谢二位的精彩点评，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目，再见！
新唐人《热点互动》制作组 #
责任编辑：李昊
