【热点互动】第一阶段协议改变中美贸易模式

历经两年贸易战，美中周三（1月15日）终于签署第一阶段协议。（新唐人合成）

更新 2020-01-17 5:53 AM 人气 2008

【大澳门威尼斯人赌场官网2020年01月17日讯】历经两年贸易战，美中周三（1月15日）终于签署第一阶段协议。协议内容包括中方两年内加购2000亿美元美国商品，以及知识产权保护及开放金融的条款。

川普总统称这是一份有“全面执行力”的协议。本期节目邀请专家分析协议内容，影响执行的因素，及美中贸易战下一步的走向。

嘉宾：中国问题专家横河；经济社会学者程晓农博士
主持：方菲

【热点互动】第一阶段协议改变中美贸易模式！北京为何最终同意让步？协议会被执行吗？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是1月15日，星期三。历经两年的贸易战，美中双方终于在今天签署了第一阶段贸易协议。协议内容包括中方承诺在未来两年加购2000亿美元的美国商品，同时保护知识产权和金融开放等条款，川普总统称这一协议是全面的具有执行力的协议。那么今晚我们请来俩位嘉宾一起来分析美中第一阶段贸易协议的内容，协议执行的影响因素以及美中贸易战的下一步走向。

一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。

横河：您好，大家好。

主持人：好的，那么还有一位是通过Skype和我们连线的的社会经济学者程晓农博士，程晓农博士您好。

程晓农：你好，观众朋友们大家好。

主持人：好，感谢您。好的，那么在节目开始，我们先来看一下今天协议签署的一些新闻。

（播放影片开始）

周三，美国总统川普和中方贸易谈判代表副总理刘鹤，在白宫东厅签署了美中第一阶段贸易协议。白宫邀请了超过200位宾客见证，包括52名美国官员和议员，以及4名中方官员。

川普总统：“今天我们迈出重大一步，前所未有的一步，迈向了公平互惠贸易的未来。”

美国贸易代表办公室当天公布了96页的协议的文本，协议共8个章节，涵盖了七大重点领域。包括加强知识产权保护、结束强制技术转让、增加对美国食品和农产品的采购、移除对美国金融服务的限制、调整宏观经济政策和汇率透明度、扩大贸易、双边评估和争端解决机制。协议规定未来两年中方增加购买总计2000亿美元的美国商品和服务，包括777亿美元的工业制品、320亿美元的农产品、524亿美元的能源产品，以及379亿美元的服务业产品。

美国将在签约30天后，把1,200亿美元的中国进口产品关税从15%降至7.5%，但将保留对2,500亿美元中国商品加征25%的关税，作为第二阶段谈判的杠杆。第二阶段将涉及中共的产业补贴、网络攻击等议题，协议规定未来双方将定期会晤，以监督中方履约。

未来一旦发生贸易争端，可一路从双方的工作层级上诉到副总理层级。如果仍然无法协商解决，则可对违约的一方施加惩罚，而违约方不得报复，也不得向WTO或其它国际组织提出起诉，否则必须退出协议。

川普总统：“我们拥有最强大的东西之一，就是全面和完全的可执行机制。”

专家认为第一阶段的协议不代表美中贸易争端和双方在其它领域的竞争落幕。

（播放结束）

习近平没来川普仍把签署仪式放国家层面

主持人：好，观众朋友也欢迎您在节目中间给我们谈一下您的看法，您可以通过手机简讯，或者在YouTube上观看直播，跟我们文字互动。好，那横河先生我想先请您谈一下，首先来看签署协议本身，这个仪式有一个半小时，真的是很长。一个谈谈您看了这个仪式之后的一些感想；另外一个，今天的协议其实是川普和刘鹤两个人签署的，所以多少给人一点不太平等的感觉；然后另外，现场的美国这边有超过200名见证，那么中方那边的人数比较少，这个又是说明了什么？所以请您谈谈这些问题。

横河：我想我是从头看到底，我一开始没有想到花了这么大的篇幅，川普总统介绍嘉宾，一个个介绍，他实际上可以分成几类。一类就是美国的官员系统的，就包括谈判代表啊，就是政府这一级机构的。

然后第二部分就是各个州的州长或者参议员、众议员，那这些州往往一方面可能跟农业有关；还有一个就是在贸易战当中可能是受一点损失，而这个贸易协定可能对这些州有好处，而且是投票支持他的这些州，这是另外一部分。那还有一部分就是大公司的总裁。

主持人：对。

横河：这批都是属于美国世界级的、最有名的一些大公司，而且都跟中国有很多贸易关系，或者商业关系的。

主持人：对，川普说这是Who’s Who，名人榜。

横河：他整个介绍了一番，当然有人说找这么多人见证，也可以这么考虑，就是这是一个见证的历史时刻嘛！所以川普是把这个协议签署看得非常重的，这实际上是对美国各个州，还有对这些大公司一个交代，其实有点看上去有那个意思在。但在介绍的过程当中，因为它牵涉到很多，你要看了以后就觉得，有一些很微妙的关系，就涉及到跟中国（中共）有关的一些关系。

这时候其实刘鹤你就发现，刘鹤在那个地方就比较尴尬，因为他那个镜头一直对着主席台就两个人，就是川普总统跟刘鹤两个人在那里。所以说谈到中国问题的时候，他就比较尴尬，就是大家都鼓掌的时候，刘鹤是鼓掌还是不鼓掌？所以我后来不是说，我说特别同情刘鹤当时那个处境嘛。从这个现场情况来看，我们不分析这个具体内容，就看现场的感觉，这个协议美国是赢了，中国方面好像是输了，就至少从现场的感觉，是这么一个感觉。

那么整个过程可以感觉到，是一个设计，当然是有意设计的，就这个过程。那具体的项目这里头没有谈，也谈了一些，没有谈，我总的感觉就是这个感觉。

至于说双方不对等的话，我觉得川普总统可能是习近平不来，不来川普总统必须表示这个协议是国家与国家之间的协议，不是国家部门和部门之间的协议。所以说他只要出席了，那么这个协议不管你怎么认为，怎么解释，事后怎么解释，这是一个国家层面了，政府对政府的，中央政府对中央政府的，就联邦政府对中国（中共）的中央政府的这个协议。

不管你出席不出席，都是一回事。所以中方也表示一点意思，就是让刘鹤带了习近平的信来，我觉得最主要可能就是因为这个原因，所以他把它定下来，这就是一个决定性的一个协议。

主持人：是不是也有这样因素，像您刚才说的，中方觉得还是他们输的比较多，所以在这种情况下，习近平本人不太愿意来签署。

横河：从今天现场情况来看的话，习近平还是不来好。还真的是没法来，如果说来了，也可能他（川普）不搞这个形式；这个形式就针对习近平不来搞的。最终是提到一个比较高的层面，就是习近平不承认也好，或者是想尽量避免公开这样也好，但是川普把签署仪式放在这个高的位置上。

主持人：非常高调。

横河：从我的角度来看，可能主要是这个原因。

第一阶段协议改变中美贸易模式

主持人：那程晓农博士您怎么看，今天这个签署协议川普和刘鹤，这两个似乎身份不太对等的这样一个签署仪式呢？

程晓农：我觉得中国是非签不可，但是刚才横河讲得很对，就是习近平不来更好。因为这个协议其实是中美关系根本性转向，扭转，改变中国长期以来在经济上占美国的大便宜。同时，在军事上也对美国挑衅，施加压力，这么一个基本模式。也就是说中国（中共）所谓要主导国际秩序的整个想法，从今天签协议是个标志，就是从这以后，这个日子结束了。不光是世界工厂的顶峰过去了，中国的经济不会再繁荣；同时，中国（中共）讲的崛起啊等等，也都成为历史了，都变成过去的事，以后不会再有了。

因为中国（中共）的崛起实际上靠的就是占美国便宜。两个，一个就是大量的出口，然后最后就是中国通过积累钜额的外汇储备来购买美国的国债，这样来维持贸易平衡。实际上等于变跟美国借债来买中国的货，这就没完没了了。第二个就是不断地盗窃知识产权。偷美国的知识产权，把偷来的东西当作财富，再变成商品卖回美国赚美国的钱，就偷你一把，我再通过你的东西再卖给你，再捞。这些把戏到现在也都告一个段落。

也就是中国（中共）第一次不得不承认说，美国对中国（中共）的这些指责，其实都是事实；中国（中共）也只能签订第一阶段的协议。那么事先中国（中共）曾经一直想拖，想找空子，看能不能躲过去，最后躲不了了只能来签了，所以这个事情不是什么光彩的事。

主持人：所以就这个第一阶段协议，您觉得对于美国来说这是个好协议吗？

程晓农：不是最满意的协议。美国一开始最想要的是一揽子协议，就是说把侵犯知识产权、盗窃技术机密和这个贸易的逆差问题整个作为一揽子捆在一块，一次谈完。那北京后来发现这样它吃亏太大，先是把桌子掀翻了，不谈了；然后2019年5月份，掀了一次桌子以后北京提出了一个说法，叫作“双轨”。双轨的意思就是先谈贸易后谈知识产权，意思就是通过谈贸易缓解美国对中国施加关税的压力。

至于知识产权这个硬核北京是想拖着，说不定明年川普就卸任了；那会儿一切就一风吹，打的是这个算盘。所以从这个角度来讲的话美国为了让中共签订第一阶段协议在谈判桌上不溜掉，美国是也让了一点步，那这个让步标志着就不是个完美的协议，对美国而言；对中国来讲就谈不上完美了，那就是一个中共认栽的协议。

主持人：中共为什么认栽呢？你觉得中共为什么同意签这个协议？

程晓农：不签更栽！这个《华尔街日报》讲了一段话，1月14日中国当时驻美大使崔天凯，曾经去找库什纳（Jared Corey Kushner）就是川普的女婿，也是兼白宫顾问，用北京的话讲叫作“人脉游说”，这是官媒说的；说中国（中共）这次尝试着在谈判桌底下搞人脉游说，就是拉关系走后门，看能不能够说动川普给中共一点好处，然后少吃点亏。说这个库什纳就是川普的女婿，被中国视为游说的切入点，因为中国认为他是温和派，不像其他人被视为鹰派。但是呢《华尔街日报》这篇也是报导说的，当时崔天凯告诉库什纳说：我们中国提的条件很硬的，说你美国必须先把所有关税撤销了以后，然后再谈判！否则我们不上谈判桌，没有什么协议了。

结果库什纳的回答说：你得了吧你！你就别再谈什么关税了，现在不要考虑降低关税的问题了；你想想如果达不成协议会有什么后果呀？意思就是说，你干脆放明白一点，别在想着什么要挟美国了，马上（2019年）12月15日就加增关税，那下子你们就惨了。这个消息崔天凯就如实报告给北京，然后北京最后的决定就是可千万不能让12月15日的关税加涨上去，加上去就下不来了那吃亏更大，中国现在经济已经很惨了，所以承受不起那样的压力。

中美各自做了什么让步？

主持人：好的，好，谢谢。那横河先生你怎么看美中现在第一阶段的协议？您觉得中美双方都做了多少让步？什么样的让步呢？

横河：美方呢其实同意签阶段性协议，这就是个大让步。因为最初美国提出来的条件，我们都说不可能达成任何协议；因为当初最重要的一部分就是要进行结构性改革、国企补贴啊这些东西；现在是放在第二阶段，甚至第三阶段去了，问题就在于这部分。

就是说这个结构性改革，其实是牵涉到中国社会制度的问题，和中共统治权的问题，所以这个东西是你一定要放到谈判桌上去，那是谈不成的。所以你说美国让步，是从自己原来的计划让步，并没有从真正和中国谈判的地方让步。因为这个是达不成的。

主持人：所以你要想把它推进，你就必须把它分阶段。

横河：因为这是一个很明显的东西，如果你一定要达成这个协议的话，中共绝对不会让步，因为它牵涉到立刻倒台，或是拖一阵子再倒台的问题。就是说中共如果答应了结构性改革，那中共的统治会很快就没了；如果说中共不答应的话，可能可以拖一阵子。所以对美国来说这个条件是达不到的，如果在达不到的情况下，你只有两条路：一条路就干脆脱钩，立刻脱钩！但是立刻脱钩是做不到的，因为中美实际上是最大一对的贸易伙伴；在这种情况下如果说脱钩的话，美国会造成非常大的损失。

就是说除了在一年多的时间之内，一些低端产业转移到别的地方去了以外，中端还有一些很多包括飞机零件，很多都在中国生产的。这种情况下不可能完全脱钩，因为你想中国到美国每天的商品还有这么多过来，怎么可能一下就脱钩呢？还有一种办法那就是：不跟你谈我自己订一套规矩你照做，你做不到我就不跟你谈。

主持人：就惩罚。

横河：对！做不到就惩罚。这是美国很多真正的贸易鹰派他们提出的，就是不应该签协议，任何协议都不要签。所以说你只要想签协议，想要达到一个协议的话，那就一定会妥协！美国这个所谓妥协，就是在这个第一阶段，分阶段就是妥协了。当然还有一些东西没有提出来，就是这次根本谈都没有谈的，就包括这个国企补贴呀，还有这个网络间谍这一部分。但是呢中方确实在很大的一部分上，就是知识产权，这一次大部分里面、第一大部分占的篇幅当中，全文篇幅里面占的最大是知识产权。

主持人：对！

横河：还有一个就是强制技术转让。强制技术转让是放在另外一类里面的，就是说美国公司将进入中国的话呢，中国不能提任何强制性条件，就是要求知识转让。虽然说没有像其它的贸易这么细节，但实际上也是写得非常细的，篇幅相当大。就从我是外行，但是我看那一条条细节呀，写的非常多！但是呢，肯定就没有什么特别特别可执行的部分。

主持人：它说不得以任何形式，不管是正式还是非正式。这一点当然包括中共过去所说的口头商量大家都同意；这个正式的或者是非正式的都不应该。

横河：这个问题是什么呢？问题是中共从来没有承认过它盗取你知识产权，它也从来没有承认过它强迫你转让。即使现在的条约里面也讲必须自愿，但是中方一直说是自愿的，你要进入我的市场那就要自愿。

主持人：协议说了不能以任何作为先决条件，进入中国市场。

横额：对，不管怎么样把它写到协议里面去了，签了。这个就是一个比较大的，一般人认为非常难达成的知识产权部分；不管怎么样写到协议里面去了，所以这一点我觉得在协议当中，还是很重要的一部分。

那么当然还有就是，关于买商品的问题，还有一个就是金融开放，金融服务开放，金融服务开放当然也很多人担心美国和中国的这个金融。原来就是各方面的交错太厉害，互相影响太大了，所以造成美国很被动。现在要把金融业，原来没有进去的，现在把它投进去了，那不是更糟糕了吗？确实中共其实也是比较愿意的，让金融业进去，因为它现在自己的银行系统出大问题了；你看金融业里面甚至包括不良资产，让美国购买中共的不良资产，帮中共消化这个不良资产。所以对于美国来说这个不一定是可以看到立即的好处，但是从打开市场这个角度来看的话，中共自己会有很大的压力。

然后就是买商品了，买商品实际上是一个大的头了。两年之内多买2000亿，这一次能……虽然说细节没有，但是它的条款分得很清楚的。就是哪些商品要买这是很重要的一部分，但是这一部分我个人觉得还是没有脱离订单外交这个层面。就是我多买你东西，我只承诺多买你东西，但是我不承诺进行结构性改革。我觉得就有这么一个问题在，而且还有一个可执行度的问题，这是另外一回事了。

主持人：所以您的意思是这些其实都可以算是中共的让步，但是交换来的是给中共一点喘息的时间？

横河：可以这么说吧！

结构性改革部分：能写成文字就是监督的第一步

主持人：好的，那程晓农博士也想请您谈一谈，这个协议本身。我想先请您谈一下刚才横河先生提到：保护知识产权和强制技术转让。保护知识产权有六页，强制技术转让有两页半，这个可以说是触及结构性改革的部分。所以您觉得这两部分的协议内容在您看来有没有实质性的东西？

程晓农：基本上没有。我看了一下刚才横河先生讲的两个部分，强制技术转让和所谓的经济机密，这两部分很大的条款实际上是把一些司法方面的定义给写下来，抄过来；这些条款你要去查一下中国的知识产权法都有，中国的问题不是没有知识产权法，而是有法不执。

知识产权法是一个样子，是给外国人，晃给他们看的，你要来说中国侵犯知识产权，你看我们有知识产权法。执法吗？不执。中国的知识产权法院三四年前才第一次建立，此前没有知识产权法院；知识产权法院的执法是需要有懂科技又懂司法专家的，中国就没有这样的人才。中国培养的法官以前是靠经济法庭的法官来裁断知识产权案件根本就行不通，因为经济法庭的法官顶多是懂一点点经济，然后基本学法律的，所以他们没有办法让他去分析那个软件是不是盗窃的？是不是剽窃的？或者是哪个工程设计其中的哪一个部件应该采用什么材料，这类的问题不是法官能操作的。

所以法官都得到庭外去找专家顾问，因此中国就没有认真地去执行过什么知识产权保护的这些法律，那个法律就是摆样子看，就跟中国宪法里说中国有言论自由一样。

美国这次把它变成两国政府间的协议，实际上表面上看这个协议只是一个干巴巴的在法律、文本性质的文件，但实际上它有个实质性的作用，就是这一下子有了监督者了。就说中国（中共）可以对日本的企业，不去保护知识产权，偷的、抢的，拉倒；或者韩国的，最近还有这样的例子；但是对美国的休想，因为这是两国间政府签的协议。

这也是世界上第一次有一个国家逼着中国承认说：事实上你（中共）的知识产权根本就不执法。那么谁能保证以后按照你自己的法律执法？还有你的法律定得很空泛，制裁又非常轻，你敢剽窃别人的产品赚了钱，中国通常罚得很轻；因为罚得轻，所以中国盗窃本国、盗窃外国知识产权，其实根本在国内是家常便饭，是企业的经营之道，傻瓜在中国才去长期地搞研发，除非政府掏钱。

所以这样一个国家，第一次知识产权是被外国政府，等于捏着手腕签了字。从这时候开始，中国不得不在美国政府的压力下，开始做一些象征性的事。但是我讲象征性的意思是说，没有谁能保证说中国（中共）政府真的有以后就不再侵犯知识产权了。

你比方讲，美国市场大量的中国企业冒牌美国名牌产品的，不光是包，所谓的COACH这些东西，包括五金工具还有各种化工涂料等等，都有大量中国冒牌产品，包括药品。这些事中国政府从来就完全是睁只眼闭只眼，你只要是骗美国佬的钱，中国政府当然是没二话。现在的问题是，美国佬不让你骗。

这回如果中国企业再玩这一套，把它绕到越南、绕到菲律宾通往美国出口，那就可能帐就算到中国头上去了，只要它原来是中国的。所以对中国政府来讲，这些事带来的不光是用中共自己的话说，叫做主权目的；实际上涉及到你这个国家是个不守法的国家，不光是民间不守法，政府也不守法，因为政府在组织像“千人计划”这样子大规模地设法从西方国家盗窃知识产权的活动，这个就属于政府的非法行为。这些问题并没有在第一阶段包括进去，只是铺垫一下，但是有了这个铺垫就有了第二阶段，在这个铺垫基础上进一步延伸开来讨论，而那个是硬核。

协议中的争端解决机制有多大约束和执行力？

主持人：对，所以现在我想问一下，因为您刚才提到，第一次把它写进文本，就是有人监督了。这个第一阶段协议，第七章整个一章，就是争端解决机制，其实就是一个监督执行机制。所以这个第七章，川普总统说这是一个全面的可以执行的协议，而美国财政部长姆努钦（Steven Mnuchin）也说这是第一次把这种真正的Enforceable、可以执行的写进这样一个协议。所以您看了这个争端解决机制，您觉得它的约束力和强制执行力到底有多大？

程晓农：其实也不是很大，因为现在有的东西，除了在贸易问题上有些数字以外，其它方面都还是原则框架；要谈到执行，那要进入司法层面，又有新的问题来了。中国（中共）的司法体制根本就和法治，法治国家的标准完全不相干，中国是党大于法，领袖大于党；所以这样的国家你跟它讲法治，依法办事？那省委书记一句话，那县委书记一定要照听的，所以那法不法的就搁一边了。

所以在这种情况下，执法能不能成？还有，政府如果有了违法行为，是不是能够正常地追究这些事？在其它民主国家都好说，对中国来讲实在是难说。

美国也在这一年多的谈判当中，反复地既吃亏又接受教训、又学习。所谓学习就是学会了了解中共谈判策略，这种谈判策略就有点像耍赖：一会儿往左跳，我比喻是像跳狐步舞，就没有个准头，突然往左一扭再偏又往右扭一扭；然后一会儿扭回来，一会儿又扭走了；一会儿调过身来背朝着你，我不理你了；过一会又满脸笑容过来了。全是它在盘算各种利害得失，这一步我迈出去对我有好处，下一步我朝那边迈也有好处，它整天想着这个。所以把这样一个政府逼到谈判桌上签字，很不容易的。

主持人：是，这已经是个进步了。所以横河先生您怎么看这个协议中包含着这样一个监督机制？它基本上就是有一个案例的话，你就可以去抱怨，然后可以层层层层提升；到最后如果真的解决不了的话，抱怨方可以提出，就可以去制裁。如果被抱怨方，你认为这个制裁不合理，你就可以退出这个协议，基本上就是这么一个机制。

横河：这个其实是一个无可奈何的机制，它的解决方案牵涉到什么呢？一开始的时候是在低层次，但是中国（中共）的问题在这里，它实际上已经形成了一个侵犯产权，或者是不遵守合约的共产党的文化体系了；不是单独是中央的问题，也不单独是哪一个省的问题。也就是说当这种事情发生在省或者省以下的一级的时候，这个是不可能解决的，不可能在省一级通过任何机制，这个机制是在中央一级的。

如果真的要去执行的话，将会有无数的案子要往中央推；这就跟上访一样的困难，然后就拖。当然这个也有一些规定，就是几天之内你必须在哪个层面上。

主持人：对！什么21天、30天啦。

横河：“第一阶段协议”里面规定的天数，这个可能也是从WTO世贸组织吸取教训来的。因为世贸组织说答应了它（中共）多少时间完成，多少时间怎么样，但是到时候也没人管，没人监督。它（美中贸易“第一阶段协议”）这个就比较好的是，它要定期去全面审视审查，定期全面审查，这样的好处就是它不会把它拖到无法解决的时候，这是一个好处。

我还是认为这是有一定的可执行度的，而且还有很强的威慑力，因为它到时候真的弄出几个来，就像“中芯”，最后就是要派人去叫你“合规”，真的派人去了那就不一样了。所以从中方来说的话，我想中共可能会至少在开始的时候，会严格要求大家执行，在开始之后。至于说以后这就很难说了。因为中共到现在为止，它不可能摆脱靠偷取美国技术啊，或者是违反规定啊来发展。它要是想按照正常国家发展的话，它要重建一个发展模式；目前它的发展模式还没有改变的情况下，大概很难做到真正地去执行这一套东西。所以说有这个机制在我觉得说还是很不错的，一般人没有想到它能够签这个制约这个机制。

主持人：同意这个机制。

横河：同意这个机制，它也是经济上我觉得已经没有办法了，所以才采取同意签这个。原来是执行机制坚决不让签。

主持人：是。

横河：那时第一次反悔的时候，就是跟执行机制有关。那现在也签了，从这一点来说的话，不管将来执行怎么样。我们不能指望中共会执行任何东西，就是说连条约都是第一次，历史上所有的国家跟中共签贸易条约，这是第一次。更不要说是执行了，那肯定是非常困难的，中共不大可能说一天之内就变了，能够遵守条约。历史上它（中共）还没有遵守条约的这个先例在。就连这个香港《中英联合声明》都变成历史文件了，都不需要遵守了，都公开讲了，它就是现在发生的事情。

主持人：但是某种程度上，这个条约也可以说是比较脆弱的。因为如果真的像您说的有很多案例出来，美方在每一个案例都揪住你不放。要做这个做那个，而中共达不到的话，唯一的办法就是退出这个条约。

横河：对，退出条约。对中共来说，只要川普站在台上，马上就会有下一步的制裁措施；所以制裁措施是在的。你想（美方）为什么没有把前面的关税减下来？只是答应把后加的那次关税减到7.5%，就（只）是12月份没有加新的，这个就是保留执行的。实际上这个撤掉是对的，就是保留一定的这个威慑力。就是如果能够达到第二阶段开始谈判，第一阶段证明执行的比较好，第二阶段能谈，可以减下来。但是不会在第二阶段不动手、第一阶段没有证实的情况下，就把关税减下来，这是一个很好的一个保证执行。当然保证执行是很难说的，就是说美国能够做为一个杠杆来使用。

协议的执行前景是否乐观？

主持人：是，其实程博士，很多人确实不太看好中共对这个条约的执行。我也想请您谈谈，您对这个条约执行的前景乐不乐观？另外您觉得影响执行的因素有哪些？

程晓农：首先中国现在第二阶段谈判会怎么样地开展，这是谁也不知道的。我想川普现在虽然开始接触，接下来他准备更认真的是，等他大选结束后如果他连任，那么他就进一步具体讨论这个事儿。实际上这话儿的意思是，我这边坐稳了，咱们好好说都说了，到时候你（中共）别给我打马虎眼儿，别绕了！没得绕了。

现在北京天天在琢磨着，美国又发生什么事了。弹劾又走招了，巴不得拜登再赢了。就是它看着一切可以钻空子的机会。所以在这个情况之下，第二阶段协议只要没有签下来，这个“侵犯知识产权”等等问题都还不算数。你比方讲，到现在为止，中国（中共）官方从来没有承认说“千人计划”是政府办的。尽管美国这边有政府文件，这个活人也都被扣住了，那个外国专家办的人也在这扣着。但是人家（中共）照样不承认，所以那是随时可以翻盘的。

所以就算第二阶段谈成了，中国（中共）同意说我们认了，前面那些事都是我们干的，以后我们不干了。但是，这次第一阶段协议其实已经提供了一个非常好的例子，。没有几个国家政府之间的协议是这样签的。

原因就是，用西方的话讲的就是，没有一个“good faith”，你（中共）没有一个让对方信任的诚信在里头。你既然是非诚信之人，不老实的人，咱们就用不老实的办法对付。我也不信你说的任何话，咱们就一条条监督，一条条白纸黑字写下来，像签字一样你上面按了手印了，然后这是你写的啊！你说的啊！如果哪条你（中共）做不到咱们另外再来。

美国一再强调说有可执行的机制，其实指的就是说必须要落到实处，能够真正制裁任何违反协议、任何条款的行为。而这一点其实对中共来讲，其实是很难受的。这是一个钻空子的社会，从官场到商场都一样。所以将来，中共怎么约束老百姓不钻空子？或者跟大家说说：你们别再钻（美国）空子，可以到欧洲去偷知识产权可以，你千万别偷美国的，不然的话我们要倒楣；这话它也讲不出口。

但事实上，它不会因为美国这边加强约束，中共就同样对日本、对韩国、对欧洲就毫无觊觎之心。然后从此就自动遵守全世界一切法律规定，我相信没那么容易。

主持人：那您觉得它对第一阶段的协议中的一些具体条款，比方说农产品的采购，什么能源、制造业的采购啊，这些方面您觉得中共会执行？或者在某种程度上满足要求吗？

刘鹤称“考虑市场需求”

程晓农：我觉得今年2020年是美国大选年，也是中共这个签了协议落实的第一年；能不能落实其实中共是留了余地的。刘鹤在白宫和川普在交习近平问候的message的时候，刘鹤讲话里面提到一句，这个就是要考虑到市场需求。

这个话的意思，市场需求在中国那是政府操纵的，它说没了就没了，它说大就大。所以这句话的意思就是，可以往客观条件上推。

比方说到时候就说，“我们的公司愿意买巴西的大豆，不愿意买美国的，我们也没有办法。”这就是搪塞。所以玩这样的花招，中国（中共）政府有无数的智慧；所以美国政府也得学会和这样的谈判对手，将来长期打交道怎么打？

主持人：学习过程。

程晓农：对！

主持人：所以横河先生您怎么看，您对中共执行第一阶段的协议，您有多乐观呢？

横河：首先讲买农产品和工业产品，就是增加二千亿（美元），这本身就是一个很大的问题。就是你买什么美国农产品要你一年增加160亿美元农产品？你买什么东西能够买出160亿美元来？我是想不出来。所以说真正最好的协议，并不是说让中方同意买多少产品，多少钱的产品，这随时可以改变的，关键的问题是真正地按照市场需求。但是问题是，中国（中共）没有一个真正的市场需求。刚才程晓农博士说了，中方实际上是政府控制的，所以这个也是没有办法的办法。

所以美国农民并不相信，这个协议签订以后，并没有这么乐观，就是有保留地乐观，为什么呢？采访很多农民他们也说了，我们希望是真正的市场需要。但是这就要改变中国的整个经济结构和政治结构了，才能达到真正的市场需求。

需求有没有这么大？有的！但是中方现在并没有减税，所以这一方面是很困难的，但我相信美国那边还有其它措施。美国你看，就在前一天（1月14日）跟欧盟和日本联合发表了一个声明，就是利用世贸组织的机制，来约束中共，要求中共开发市场。

美国还有很多其它的机制同时在进行，而不仅仅是贸易协定在，就是它有很多各方面的。欧洲、日本一旦看到美国在协议上面能够做到的话，它们也会心动的。那为什么对你（美国）开放，而不对我们开放呢？所以它们也会去跟进，不管它多慢跟进，它也会跟进。所以在这一方面的话，就是下一步的发展。现在看来美国还是有很多牌可以打的。