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【大澳门威尼斯人赌场官网12月23日讯】大澳门威尼斯人赌场官网记者晴天法国报道/12月24日是香港政府关于基本法23条立法公众质询日结束的最后时间，大澳门威尼斯人赌场官网记者在在巴黎政治学院国际政治研究所采访白夏教授。图为白夏教授。(大澳门威尼斯人赌场官网)

记者：我们在网上看到44名世界知名学者联名致信江泽民，抗议香港23条立法一事，您做为签署人之一，能不能讲一讲签署这封信的意义（背景）？

白夏：我们研究当代中国问题的人一直都是依靠香港的消息做我们的研究，所以我们觉得在香港有新闻自由和言论自由是一个很重要的事情，任何一种威胁这种情况的法律啊，或者是什么活动啊，我们都感到很担心。

因为我们觉得香港的一个特点就是它的言论自由，研究自由，有很多人在香港可以研究中国问题，所以我们把香港当作一个非常重要的信息来源。另外一个问题，香港也是一个中国人住的地方的一个民主化的现象，所以我觉得在历史当中在这方面香港发挥了一个很大的作用，就是在领导中国的民主化的这条路上。二十三条当然早就说过要立法，这个在基本法都已经说好了，但是前五年，就是从1997年到现在香港也没有什么不稳定的问题，或者乱的现象，所以现在何必要立这个23条？另外我们也觉得（立）23条的这个过程也不太完善。一般来讲在香港立法的时候，就是先有一个草案，那个草案让香港公民去看可不可以修改，有没有什么修改的方案，他们都可以说，但是这一次没有这么做，这一次就是介绍了一些基本的原则，没有介绍23条的草案，都很不清楚了，23条究竟会怎么样？政府也没有说得很清楚，所以那个过程也不是很严肃啦，所以我们好多搞中国问题研究的研究员，或者是教授都抗议了这个做法。

记者：那您觉得他这样做的目的是什么呢？

白夏：不敢说啦，我觉得可能是北京向香港政府进行压力了，香港政府也决定很快地决定这个。另外一个很大的一个问题是可能国际方面不太关心香港问题，现在由于伊拉克，由于中东的问题，很多美国和西方国家眼光就往中东，不太考虑香港政治，或者是大陆问题，所以他可能就乘了这个机会，另一方面，我只可以猜到，我没有什么根据，前五年，没有做，现在要做，我就真的很难明白是怎么回事，也没有发生什么乱的，因为每次有选举都很平静，香港是亚洲最平静社会之一了，没有什么颠覆的问题也没有什么分裂的问题，所以我很难明白，我们都觉得很奇怪。如果说一国两制会成功，必须把香港的法理制度和大陆的法律制度明显的分出来，但是现在这个23条也可能有一些大陆的法律制度进入香港的CommunLawssystem,这个可能是很危险的，对一国两制也是一个很大的威胁。

记者：那就是说这个23条，如果它立法了以后，对现在在中国大陆已经遭到迫害的这些团体，比如说民运团体，法轮功团体，还有一些承认天主教皇的天主教徒，他们会遭到什么样的处境？

白夏：这个很难说。在香港讨论23条问题的时候，负责安全的那个RiginaYip说了，这个23条不会影响直联会，也不会影响法轮功，但是这是她说的话，我也愿意相信董建华的政府或者是RiginaYip也不会威胁法轮功和直联会，但是如果23条立法的话，谁能保证10年以后20年以后，它还能维持存在呢？因为23条特别是现在在这一点上是很不清楚的。如果是在大陆被禁止的掉的一个团体，它不可以在香港存在。所以在这种情况下，法轮功已经变成了什么“邪党”啊，它在这种情况下，它在香港也不会存在。象你说的民运团体也是一样。但是我们已经看到了法轮功、直联会在香港活动也没有引起什么乱的现象，所以这个，当然如果说一国两制包括香港政府每次都说你们看在大陆法轮功是不存在的，但是在香港，它可以在新华社前面天天举行游行示威。六四在大陆是不承认的，但是在weiyan(香港）每年就组织一次纪念六四的活动，包括香港政府它自己也承认这是一国两制的一个现象，如果有23条的话，它就会威胁这些组织。这种情况下就谈不上什么一国两制了，就变成一国一制了。所以在这方面23条是比较危险了。

记者：我想问您，您认为其他的社会上的团体也好，政府也好，媒体也好，他们能针对这个23条立法能够做一些什么样的帮助？

白夏：这个我觉得是很重要的，因为香港是一个国际城市，从97年到2002年没有很大的变化，就是跟那个国际媒体的，国际的各种各样的势力关心香港的问题很有关，所以觉得比方说西方的媒体应该经常谈23条的这个问题，另外所有的西方政府也应该说，应该谈23条还有，在那个联合公报是在联合国被放出来，所以，联合国也有责任关心一国两制是怎样实行的。所以我不是说不要有23条，23条是在基本法已经预定了应该有一个23条，但是23条的内容，23条究竟会不会限制香港的生活方式和香港的制度是一个很重要的问题，所以我觉得这是涉及（需要）到全世界的关心，这是很重要的一个问题。

记者：在斯特拉斯堡欧洲议会通过了一个紧急决议，他们也是不想让23条立法造成对香港社会各个团体，整个社会的言论自由，宗教信仰自由，集会自由等等的影响和冲击，也希望中国政府北京方面对此有所考虑。那么您对此有什么看法？

白夏：这个我觉得很重要，欧洲议会经常在这方面有这样的表现，这个我觉得是很重要，但是只有欧洲议会不够，欧洲议会基本上是一个舆论的，代表欧洲舆论的一个机构，但是不如，比方说欧盟委员会，或者说每个国家的外交部都在这方面发表意见，也很重要。另外，比方说英国，英国它自己有一个特殊责任，它毕竟本来就是在香港的，驻了香港那么多年，联合公报也是跟英国签的，所以我觉得英国政府有责任在这个问题上表达意见。美国，当然它在香港有很多利益了，有很多美国公司都在香港，所以我觉得美国也应该表现它关心这个23条。所以我每次都说，不是不要这个23条，但是23条不要威胁这个一国两制的。

记者：香港目前为止它还是一个自由港，就是说它的经济的繁荣得力于自由民主的环境，那么23条立法，它所提到的这些颠覆国家罪，泄露国家机密罪，还有这个分裂国家罪，这些问题其实是涉及到香港社会的公民，也有其他外国投资者，还有国际社会的人士，如果获得了中国大陆官方没有报道的消息，就犯了知情不报罪，那么您觉得对欧洲投资者，对全世界的经济会有什么影响？

白夏：这个当然，香港的一个好处就是它的信息自由，所以在香港可以得到各种各样的包括经济方面的信息，也包括政治方面的信息，一个投资者他要有一个比较全面的分析方式，所以在香港有很多这样的信息。但是如果23条立法了，它会限制新闻自由，比方说，有一个很明显的一个罪，就是那个卖国家机密的，93年就已经发生了，就是那个XIYang事件，XiYang在大陆被抓，是因为他写过一篇文章是关于中国银行的一些经济方面的信息，这个跟政治根本没有关系，但是，Xiyang在中国被抓了被判了13年，是因为出卖国家机密了，这个问题，国家机密这个概念如果搬到香港的话，如果以那个，象大陆的这个概念，搬到香港，这个会会影响整个这个新闻自由，我看今天那个SouthChinapostmoning,南华早报有一个考察说，70％的记者说如果有23条立法的时候，他们也想该行。因为他们怕没有那么大的自由，对投资者来讲是很重要。另外我们发现最近香港的商人也开始对23条立法表达不满。比方说，一个分裂国家的（罪），（意味着）不可以支持台独的。你如果跟一个台湾，就是一个支持台独的台湾公司做买卖，会不会说你就是支持这个公司，那个23条在这一点，直到现在为是很不清楚的，它说你不可以支持一个分裂国家，也不可以主张台独，这方面，您就是说你如果给钱给一个支持台独的台湾公司，可以说是支持台湾公司，支持分裂国家，这个问题不仅是引起信息问题，而且普普通通的商业活动也是受影响的。在这种情况下，如果23条立法的话，对整个的香港经济繁荣也会有影响。

记者：如果23条照他们的这种定义范围去立法的话，对西方的民主体制会有什么影响？

白夏：当然这样的一个23条立法，西方国家会不太满意了。但是也不要希望过高。西方国家也跟中国大陆有很多的政治上和经济上的关系，可是中国大陆也不是一个民主国家，但是这并不妨碍它跟民主国家有很多的关系，所以目前来讲，在国际制度，在国际舞台上，很多民主国家和不民主国家有各种各样的关系。所以在这方面我觉得23条不会很深刻的影响香港跟西方国家的关系。

记者：那如果象您所说的不影响是因为他们现在也是跟他们进行正常的交易，经济上，贸易上，但是您觉得就是这种没有言论自由，民主自由的这种环境对于一个投资者来说，一个经商者来说，他有没有什么保障？

白夏：这个也不可以回答的很清楚。因为现在，你看投资最大的就是中国大陆，中国大陆也不是一个民主国家，投资者把信息自由，言论自由考虑在他的投资计划当中，但是，对他来讲他的主要目的是挣钱，所以只要他可以挣钱的话，他不怎么重视老百姓的情况怎么样，我们不应该把希望放在这样的一件事情。所以23条立法的话，肯定在那个整个的世界舆论当中香港的面子就会丢，就是比以前坏多了。但是我估计也不会引起它的经济方面的崩溃。

记者：您说是不会引起香港的经济崩溃？

白夏：对，对。

记者：您刚才说只要能够挣钱就没问题。但是关键就是能不能挣到钱。现在我们所了解到确实是西方很多的民主国家他们认为商业利益还是很重要的，尤其认为中国是一个很大的市场，那么您觉得如果是在这种对人权不尊重，对民主不尊重，对他的老百姓他是采用这样一种手段去对待的时候，那么他能够真正公正地，或者说平等地对待他的贸易伙伴吗？

白夏：我觉得一般的跨国公司或者西方的大公司他们不会去考虑那么多吧。只要工资低，钱是可以挣，产品的质量够好的话，他就不考虑老百姓的生活状态，政府对老百姓的态度了。你看缅甸也不尊敬人权，但是很多的石油公司都在缅甸去活动。中国也很明显了，好多地方，我觉得我们如果要是依靠跨国公司或者是任何一个公司要让别的国家尊敬人权，我们可能是过分地乐观。我觉得这个不太可能。

记者：也就是说，您觉得这个尊重人权和这个商业利益是不能够相匹配的？

白夏：对我觉得对一个公司来讲最主要的就是他的利益，如果可以边可以增加民主，尊重人权，边可以挣很多钱，利益很大，那问题就不是很大了，但是如果这两个事情有矛盾，他肯定会选择他的利益，这是肯定的。

记者：那从您个人来讲，您认为这种情况从道义上来讲是公正的呢，还是不公正的呢？

白夏：我作为一个社会学家就是分析社会的运作方式，我觉得利益是一个很重要的一部分，特别是在经济活动中，利益是非常重要的。当然我个人觉得是很不道义，很不道德，很不公正。但是我再说也没有用。我要分析的最好的影响状态，所以我觉得可以埋怨跨国公司，或者埋怨公司，但是你如果不可以，如果我们可以说服消费者不要买从那个国家来的产品，这个你就这样影响一个公司的做法，但是你如果不可以涉及到他的经济利益，你再说也没有用。

记者：但是我觉得你们44名知名学者签名提出呼吁反对香港23条立法这件事情，您是在道义上做了一件非常好的事情，其实香港人民和世界上愿意民主自由的观念能够保持下去的人们都会感谢您的。

白夏：谢谢你。我们也是从良心来做的。
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