【大澳门威尼斯人赌场官网2019年05月28日讯】编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。

主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。

横河：我是横河，大家好。

主持人：白宫上个星期把华为列入“实体清单”，限制华为获取美国技术，这个星期紧接着又宣布制裁中国的13家科技公司和个人。中美科技冷战开打，贸易战演变成为科技冷战就成了大家的一个共识。

美国为什么会发起科技战？科技战是贸易战的升级，还是贸易战的目的？中美是否会走向科技脱钩？发展出两个各自封闭的系统？我们今天就来讨论一下。

在节目的过程中，我们欢迎您参与我们的讨论，或者发表您的意见，您可以通过Skype，或者电子邮箱来联系我们，我们的Skype账号是hhpl；电子邮箱是hhplsoh@gmail.com。

我们先来看一下第一个问题，我们先看一下最新宣布的13家公司和个人，好像13家公司都不是特别太出名，这些公司是什么背景？业务范围是什么？又是因为什么原因被美国制裁的呢？

横河：具体的情况还不是很清楚，我觉得要首先看一下美国是哪个机构，以什么理由制裁的，也许能看出一些背景情况来。这次制裁这13家公司和个人的是美国国务院国际安全与防扩散局，这个不是以前那种制裁跟贸易战有关的商务部，他也不是根据川普总统签属的国家紧急状态行政令，由商务部宣布的禁令，所以说这是一个不同的领域。

注意，商务部对华为和70个附属企业的禁令，虽然和川普宣布紧急状态是同一天，但是它的依据不是紧急状态，而是在这之前纽约的对华为的起诉案。而这次制裁的这13个公司完全是另外一个系统，是国务院，国务院其实就是外交部，因为美国是一个世界大国，所以他的外交部是所有的部里面最高的一个，实力最强大、级别也最高，他是属于外交国际事务领域的。他用的理由是这13家公司违反了和美国有关的《伊朗、朝鲜和叙利亚不扩散法案》，这是美国的一个法案，向这三个国家输送一些管控清单上的物品、技术或者服务。

要知道，美国可以实施出口管制的有三个部门：商务部、财政部和国务院，这三个，所以国务院是在这个权限范围的。也就是说这些公司和个人违反了美国法律，向那三个国家出口了管制物资，而被列入了“实体清单”。

“实体清单”是什么呢？美国公司不能向这些公司出口东西，除非得到特许，就是你要申请允许才能够出口。美国一般情况下，出口是可以随便的，除非被禁的物资。一列入“实体清单”以后，正常情况不能出口，得到允许才可以的，正好反过来。像这种被列入“实体清单”以后，一般情况下，它是很难得到出口许可的，就是特许很难得到，也就是说这些公司的美国供应链就彻底断了。

虽然不知道这些公司具体的情况是什么，但是有一点，我相信大家都应该很清楚，就是你能够获得美国的这些管制物资，并且像那几个被制裁的国家出口的这些公司和个人，他不会是普通的民营组织，甚至不会是一般的国企，因为国企都没有这个胆量、也没有这个渠道，可以向那些被制裁的国家出口，而且可以得到那些管控物资；他们多半是一些有非常硬的背景的企业，或者直接就是一些权贵集团的公司，或者他们的子公司，就专门为了打破美国的禁令，向这些国家出口成立的子公司。所以为什么大家都没听到过，是因为这些公司跟一般的民生没有任何关系，即使被制裁也不会影响到普通民众的生活，因为它跟民众生活没有关系。

主持人：虽然制裁他们这些公司的部门和制裁华为的部门是不一样的，为什么会在这个时间点制裁这些公司？您觉得跟目前的大环境有没有一些关系？

横河：我觉得是有一定的关系的，有这么几个原因这么判断。因为最近不是这一个事件，就在这一周之内发生了几个相关的重大事件，第一个我们知道就是华为，华为和它在全球的近70个附属企业，有的人数了一下是68个，也就是它的子公司被双重封杀了。双重封杀，它一个是禁止华为产品进入美国，而且美国在尽量说服盟国不要接受华为的5G，也就是说华为产品向外出口设法在封杀；同时把华为列入了“实体清单”，就是禁止向华为输出芯片，甚至提供软件服务，属于这一类的，这是一个。

还有一个就是刚才13个公司的事情。据报导，美国还正在考虑将5家监控设备制造商列入制裁名单，这包括海康威视、浙江大华等等，这些在中国大陆是非常有名的。这个是另外一个理由，就是跟上述两个刚才举的例子不完全相同的理由，这次用的理由是这些以监控摄像头为主的制造商，有的是智能摄像头，就是已经可以人脸识别的摄像头，这些制造商生产的产品把新疆变成一个巨大的数字监控的监狱，美国是这么认为的，和侵犯人权有关。

如果说这个制裁真的实施的话，现在美国正在讨论，政府里正在讨论怎么列上去，以什么名义列上去，如果真的实施的话，我觉得恐怕是美国首次把一个外国公司，或者把几个外国公司，以侵犯人权的理由进行制裁的案例。以前好像没有听说过。

其实这几个公司都是这一类的，他们都是监控，不仅仅是在新疆，而是在全国范围之内。华为你看，它积极参与了金盾工程，和后来发展出来的平安城市等等项目，还有防火墙。因为中国两大对全国范围之内的网络封锁项目，一个是金盾工程，是公安部的，一个是防火墙，华为都积极参与了，有相当多的设备软件是华为提供的。所以说他们监控的是全国民众，不仅仅在新疆。而海康威视等等监控设备其实是全国都有，就是我们所知道的天网工程，现在是人脸识别了。根据统计，全国在2016年就有1.76亿个摄像头，其中2千万摄像头是在公安部直接掌握之下的，而且发展非常快，2016年，现在到2019年了，我估计超过2亿是没有问题的。

这些摄像头能够监视民众的一举一动，你要去上访一下，或者你要跟当局有什么冲突了，或者是做了什么事情，就是当局不喜欢的事情，马上就能发现；但是，全国每年失踪这么多儿童、失踪这么多大学生，从来没有通过这些摄像头发现的。就是说明这些企业它所起的作用是中共维稳和监视民众的工具。之所以西方提新疆的话，仅仅是因为在新疆的监控引发了国际的关注，而并不是说这个事情只发生在新疆，不是这样的。

从这里可以看出一个问题来，就是这三个制裁实际上是分别宣布的，他们引用的是不同的法律，而且执行的时候是不同的部门在执行，但是确实很难说他们之间没有关系。为什么呢？因为我们以前讲的，美国三权分立，就是说行政可以起诉，比如说司法部可以起诉，但是它没有办法去干涉司法进程，就是一旦进入法律程序以后，它没有办法去干涉司法进程。这在美国确实是这样的。

但是这一次的这三个分别宣布的，就是两个已经宣布了，还有一个正在酝酿当中的，它都是行政部门，这是第一个，就是说它不涉及到三权当中的另外一权，就是都是行政命令可以解决的。

第二个是，它都发生在中方反悔以后造成了美中贸易谈判破裂，就这一点很清楚。如果信息全的人就应该知道。这一次美中贸易谈判几乎破裂，是因为中方反悔，就是把原来都已经基本上达成协议就等着签字的那些内容，突然之间说不行，不能这样做！反悔造成的，并不是美方造成的。这个最近在中国大陆宣传当中好像是美方所造成的，其实不是。这些都在这个时候发生的。

政府呢它不同部门之间的协调要方便的多，当然我们现在没有证据证明它政府部门之间确实发生了协调，就是说很可能就是原来因为美国政府非常希望能够和中共达成一个贸易协定，所以说就把一些制裁措施推迟了，或者是暂缓了。并不是说这个制裁是凭空冒出来的，这是原来就有的，所有准备工作，美国讲法律嘛，准备工作很全的。这些准备肯定已经是很长时间了，很可能就是因为这个原因，为了贸易协定而把它推迟，没有对这些科技公司进行制裁。一旦谈判破裂以后呢，美国方面反而没有顾虑了，就说反正已经破裂了，我就不需要再去考虑了，他没有顾虑了，因此这些制裁就发生了。这是我猜。

不管是哪一种情况，有一点是肯定的，就是这一些制裁都可以和这个贸易战没有关系，可以独立执行的。如果没有贸易战，它这每个都有法律依据，都可以去执行。所有的制裁，刚才我讲了，它都有法律和行政令的依据，也都是按照程序进行的，就是不可能像在中国那样，为了报复，突然间想出一个主意来，然后立刻就执行，这是不可能的。就说它都已经有很长时间的调查，你像13家公司给伊朗出售东西，那要花多少年调查。所以它说证据早就在那里了，准备制裁的措施也就早就在那里了，只是说现在拿出来执行，跟这个贸易谈判破裂有关系，可能是这样。

主持人：那正因为有这么多事情发生了，大家的解读就是说现在中美之间的贸易战还没有结束，又开始了科技战。随着美国把华为列入“实体清单”，很多家公司都已经加入了杯葛行为。但是华为这一边呢它还是比较硬，口气比较硬，它宣布说自己早有备胎。那您觉得这个备胎有没有可能就是说挽回华为的危局？

横河：华为宣布自己有备胎呢，而且口气比较硬呢，是在一开始的时候的反应。但是后来任正非自己有这样一个讲话，接受采访，似乎口气软了很多，很多人就说看上去任正非是很有理性的。

我觉得这是作为一个商业机构，就不管它的背景是什么，是不是中共的，但是它只要是一个真正的商业机构，真正的在运行的话，他比这个完全的官员或者是高官要理智的多，因为他知道他自己企业的实际能力。

其实他这个说的话，我有一点不太明白的是，你如果早有备胎，为什么不用呢？这是一个想不通的事情。当然即使有的话呢，也有几方面的困难使得这个备胎可能没有太多的实际意义。

首先是硬件，就是无论是5G设备、还是华为手机，它其实都大量使用美国或者其他国家的芯片，或者是其他的供应的东西，不大可能全部芯片都有备胎。你只要有一小部分，有的人说只要有10%，我看了一篇文章说，只要有10%你找不到完全兼容的替代品的话，那你整个系统就要重新设计，这就不是一天两天能够完成的事情；而且如果再多的话呢，找不到替代品的话，那基本上就歇菜了。这是一种说法。

这是硬件方面，另外在设计方面呢，以前不知道，就这一次对华为的制裁出来以后，才有一些业内的专业人员，而且是中国大陆的，有些是华为原来的员工，就他们提出来，就说麒麟芯片它是一个复合芯片，其实它最主要的CPU部分，它用的是英国ARM的指令架构，也就是说它是需要英国的ARM的授权才能够生产麒麟芯片的。而这个ARM里面，它这个架构里面也使用了美国的技术。

而美国的禁令分四个等级，其中有两个等级是你只要这个里面用了10%的美国技术就属于美国禁令范围之内；另外一个等级是使用了25%的美国技术就进入美国禁令的这个适用范围。所以说ARM也要遵守禁令，它现在已经在跟华为通气，就说可能要，就是不能对华为再提供技术支持了。即使说现有的芯片不受影响的话，它到了更新换代的时候也会出现困难的，这是另外一种。

还有一种就是芯片制造。其实华为现在暂时还不是自己，就是即使麒麟芯片它也不是自己制造的，它要依赖台积电，或者是美国的在华公司。如果台积电也受到禁令制约的话，那么芯片的制造也会出现问题。这几个都是比较实际的问题。

再一个就是芯片，大家知道这个硬件的更新换代的速度非常快，所以说如果你有足够的存货。这个备胎不知道是什么？是自己设计的，或者是自己制造的，还是说已经买了很多库存在那里？

主持人：华为确实买了很多，好像是够用一年还是一年半的存量。

横河：对，但是芯片的更新换代的速度很快的，就是说它够一年，那大概这个芯片不会过时，但是到两年三年可能芯片就过时了，会存在这样的问题。

还有更严重的就是操作系统的问题。大家知道手机都有操作系统，但现在呢全世界三大操作系统全都是美国的，华为是属于安卓系统的。如果得不到谷歌的授权的话呢，就有一个困难。华为手机在国内销售和在国外销售的是不一样的。国外销售的话呢，它有谷歌的所有的应用软件；但在国内它是没有谷歌的应用软件的。在国外销售的部分如果得不到谷歌授权的话，那么别人就要考虑买手机的时候是不是选它了。因为它便宜，但是说如果没有这种捆绑的谷歌的那些软件的话，那很多人就不会用了。这就是一个问题。

更重要的是如果得不到授权的话，它的安卓系统就不能装在国外销售的手机里面。当然安卓系统是开放系统，但是开放系统要重新设计成和其它应用软件兼容的手机的话，那可能又是一个重大的工程，很难完成的。

主持人：那如果说华为一家公司它的研发能力和耐力都不足以对抗美国的制裁，那有人就建议说，那中共可以把整个国家的力量来应对这个科技战，毕竟中国人是世界上最聪明的民族之一嘛。那您觉得在这个科技战上，中美双方它各自的优劣在哪里呢？

横河：这里有几个问题，美国最大的优势是在于自由的竞争环境，中国其实最大的劣势也就在于国家垄断，没有自由的竞争行业。网络的发展是一个很自然的过程，就是它依赖的是自由的商业环境，在中国没有这样的环境。所以中国为什么即使是非常先进的，就是一些应用软件在全世界都流行的，它其实还是山寨，是学人家的概念的。社会主义的特点吧，它就是计划经济，扼杀人的自主创新精神，在一个压制的环境里不会出现全面的创新。说中国人，你说中国人是世界上最聪明的民族，我倒不觉哪个民族聪明、哪个民族不聪明。就说中国人确实很聪明，而且他在美国的这些尖端企业里面很多都是有重大创新的，但是这些人，不见得这些创新能在中国那个环境下发生。

我觉得更重要的是一个创造的环境，比如说，如果国家投入来发展芯片的话，一个效率低；另外一个，有贪污腐败的成分在里面。以前不是出现过把美国的芯片标记打磨掉，然后盖上自己的标记来骗国家基金，国家科研基金吗？上海的。就这种事情很多就会发生。就是说你能做出一个芯片，或者一批芯片，或者其它的产品的话，还有很多很多试错和试用，它要有一个反馈，就是试用，反馈，然后改进，这个反复的过程，那就要有一大批试用的用户群。

再一个就是软件和硬件，还有用户，它是配套发展起来的，你像美国的网络的发展，我们看到从内网逐渐发展成联网，后来是电话打，后来就是用cable，最后用光纤，用户也是这样同步发展起来。就是一般人说的一个应用生态系统，这个不是国家集中投资能够解决的问题。所以我觉得两边的优劣其实是在制度上。

主持人：那么我们回过头来看一下，美国他为什么要对中共发起科技战，这个科技战是不是因为贸易战的升级？是不是因为贸易战谈不下来，然后就升级成了科技战？或者有的人也说这个贸易战的背后的目的其实是科技战。

横河：对，后面这个说法可能比较符合实际吧。有一种说法就是说，当然你刚才讲的就是说是为了贸易战施加压力，但是我觉得科技战本身就可以独立存在，甚至它比减少贸易逆差这个结果更重要，所以肯定的说，科技战不应该是贸易战的武器。

贸易战美国方面提出来“三零二停一允许”，三个零就是零关税、零非关税壁垒，就这些；二停是停止盗窃知识产权，和停止强迫技术转让。这两个其实是同一件事情，都是跟知识产权有关的。所谓知识产权这么重视的当然就是高科技领域。贸易战本身它的武器是什么呢？是关税。就是说它并不是针对科技本身的，就是盗窃知识产权本身的，它是关税。我觉得这个科技方面，就是最近采取的措施，它的针对性要强很多。因为关税是没有针对性的，基本上就一打一大片；但是这个科技针对制裁却是非常准确的，而且它基本上不大会影响普通中国人的生活。当然现在很难说已经到了科技战这个水平了，就是说还没有真正的开始科技战，但是从这个星期发生的事情来看的话，确实是有迹象，可能要发生科技战。主持人：那最近就是关于中美科技战这个话题有非常非常多的讨论文章，《华盛顿邮报》有一个观点，它认为是说在未来的某一天，可能是在世界的一端，就是指中国，有一半人使用的是百度公司研发的无人驾驶记车、用华为的5G网络、并且在淘宝上购物、在微信上贴自拍；那另一半世界，讲的就是美国，或者说中国以外的其他国家吧，这些活动就是说由亚马逊、谷歌、脸书、特斯拉和爱立信来主导。一端是严格控制的，另外一端是自由的。那您认为出现这种景象的可能性有多大？

横河：我倒是觉得这个可能性不大，但很多美国人认为很大。《华盛顿邮报》的文章是基于目前中国已经是一个单向的封闭系统，就是说墙内它用百度、微信、QQ、抖音等等，墙外的谷歌、油管、instagram、脸书、推特都进不去。但是它忽视了一个重点，就是墙内的那些在墙外是可以用的，就是说它是单向的，你像微信在海外华人当中普及，抖音在全世界年轻人当中流行。

而且还有一个问题就是它现在分开两个系统，完全是在应用软件方面，墙内墙外的系统是兼容的；打破防火墙以后，墙内墙外马上就融合。也就是说中国的那套系统它完全和自由世界是兼容的，隔开世界的不是系统不兼容，而是人为的防火墙。

《华盛顿邮报》设想的情况，如果是那样的，现在就是了，就是说它不需要电子冷战。但是《华盛顿邮报》设想的是中国自己开发一套系统，最终和西方的系统不兼容了，这个实现的可能性几乎没有。因为现在中国的防火墙内墙外独立的系统，我讲的主要是应用软件，网络的硬件、网络的软件、终端的电脑、手机，都是跟美国和全世界百分之百兼容的。不兼容，你在世界各地卖不出去。华为利用了这套全兼容的系统才可能在世界各地扩张，推销它的手机和5G，如果现在就不兼容，它根本就推销不了。

现在世界上还没有出现另外一个完全独立的系统，就这和冷战时期，军事工业和民用工业系统分割了两个部分，一个是欧美系统、一个是苏联社会主义阵营，这两个互相不兼容的，你买了苏联的飞机，用美国的零件不能维修；买了美国的飞机，苏联的东西不能维修，一架飞机很难把两个系统拼上去。但是网络系统现在情况跟那个完全是不一样的，到现在没有一个独立系统。

如果中国最后发展出一个完全不同的独立的系统来说的话，它肯定不会是从零开始的，那个发展不出来的，就是从零开始一个全新的系统，不可能！最可能的是从现有的这个系统当中分化出、派生出一个部分兼容的系统来，那么也许隔绝时间长了以后，这两个系统它走了岔道，然后兼容度会越来越小，这个可能性是有的。

但是我很怀疑中共能存在那么久吗？这就要必须是百分百的闭关自守了。闭关自守不符合中国的国家利益，也不符合中国民众的利益。只是中共统治者为了保自己的政权，有可能走这一条路，这条路不大可能走很长，因为中共自己能不能存在那么久都成问题。

主持人：其实闭关自守也并不符合权贵、中共高层他们个人的利益。

横河：对，所以说要完全闭关自守的话，可能性非常小。发展独立系统的可能性也同样很小。

主持人：那么我们最后还剩1分钟时间，您能不能简单的讲一下，就是对应美国的科技战，中共能有什么样的反制措施呢？

横河：现在的反制措施分两部分，一部分就是网民讲的，就是毛选《论持久战》、新长征，还有放一些反美的电影，反美电影主要是朝鲜战争时期的，你像什么《上甘岭》这些。当然我们也知道了，《上甘岭》还是《英雄儿女》里面歌颂的英雄，大部分他的原型就是志愿军战士流了血了，或者是受了伤，或者是立了功了，后来晚年绝大部分都非常悲惨，几乎没有就是像在美国那样子，就是退伍军人受到全社会包括政府在内的这么尊重的，没有这种情况。这个我想大陆很多人这么多年都已经知道了，这个没有什么用的。

另外一部分就是有可能的，就是稀土和国债，上周中国已经出售了200亿美元的美国国债，这个是历来没有过的。前一段时间有人提出来，把这个作为武器，很多人认为这是伤敌八百、自伤一千的做法。

还有一个可能性就是稀土，今天来不及讲了，稀土作为武器使用的话，第一个，它比2009年的时候使用效果已经没有这么好了；第二个的话，稀土实际上其他国家都有生产能力，别人只是不做。如果一旦拿稀土做武器的话，那么稀土价格一上升，其他国家，美国在内的，澳洲这些私人公司就有可能快速的恢复生产，因为这个技术上几乎没有瓶颈在。而且稀土在中国很多都是被权贵阶层所控制的，如果说要用稀土做武器的话，那么可能他们的利益也会受到打击。所以我认为这几个反制措施可能都不一定是真正能够有针对性的，针对目前情况所能够起效果的。

主持人：好，那么这次节目的时间已经到了，关于这个话题我们就先讨论到这里，我们感谢您的收听，下次节目时间再见。

横河：好，谢谢大家，再见。

责任编辑：朱颖